Cesarz Trump i Rada Pokoju. Co czeka Palestynę? | dr Michał Lipa

Tak naprawdę gaza jest tutaj na końcu albo w ogóle poza agendą, jeśli chodzi o to, co w rzeczywistości robi Trump w kontekście tworzenia Rady Pokoju. Trump jako najbardziej znany performer świata zrobił performance znowu tak naprawdę. Rada Pokoju czy Kpina z Pokoju? Donald Trump mówi o najbardziej prestiżowej radzie świata, która może zastąpić ONZ w przyszłości. Krytycy tejże rady twierdzą, że jest to instytucja jednego człowieka.

A co na to Palestyńczycy? Ich akurat mało kto słucha. To jest podcast z paszportem redakcji zagranicznej Telewizji Polskiej. Blanka Dżugaj i mój dzisiejszy gość dr Michał Lipa z Instytutu Bliskiego i Dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego. Dzień dobry, Michale. Dzień dobry, witaj, cześć. Po kolei za chwilkę, ale najpierw chciałabym zacząć od tego, jak Ci się podoba plan nowej gazy przedstawiony w Davos? A który plan? Ten tak ładnie przedstawiany przez zięcia dla Donalda Trumpa. Piękne to było.

Ja mam wrażenie, że tak. To co otoczenie Trumpa wokół gazy robi oczywiście może ładnie wyglądać, natomiast masz wrażenie, że tak naprawdę gaza jest tutaj na końcu albo w ogóle poza. Agenda, jeśli chodzi o to, co w rzeczywistości robi Trump w kontekście tworzenia Rady Pokoju i Gaza jest w moim odczuciu pewnego rodzaju pretekstem do tego, żeby stworzyć coś, co ma spełniać inne cele, inne funkcje, chociaż dla krajów arabskich oczywiście jest to okazja do tego, żeby faktycznie Cesarz Lipa, Uniwersytet Jagielloński. Cesarz Lipa, Uniwersytet Jagielloński. Cesarz Lipa, Uniwersytet Jagielloński.

Ten pomysł pojawił się trochę wcześniej. Pamiętamy, że wtedy media podkreślały, jak ważną rolę w tym planie odegra Tony Blair, co od razu już wzbudziło pewnego rodzaju kontrowersję, bo Tony'ego Blaira na pewno nie należy traktować jako osobę neutralną politycznie. I dopiero w późniejszym czasie pojawiła się idea również, żeby to Donald Trump był przewodniczącym Rady Pokoju. I z tymi informacjami i z tą dyskusją doszliśmy do rozejmu. Ten rozejm był wymuszony w pewnym sensie dynamiką wydarzeń na Bliskim Wschodzie. Pamiętajmy, że Izrael pozwolił sobie na zaatakowanie biura Hamasu w Katarze.

Katarczycy się wtedy bardzo rozgniewali i myślę, że tak bardzo, że nacisnęli na Donalda Trumpa, żeby ten jednak poskromił swojego sojusznika izraelskiego. No i rzeczywiście pamiętamy, była taka pamiętna scena, że Netanyahu, który akurat przebywał w Waszyngtonie, musiał porozmawiać z władzami Kataru przed kamerami. Donald Trump zadzwonił, żeby Netanyahu w pewnym sensie wyraził skruchę za to, co zostało. Więc to była taka czerwona linia, którą Amerykanie na pewno potraktowali poważnie. Cesarz Trump, Uniwersytet Jagielloński.

Była wizyta Trumpa w Knesecie w Izraelu, była wizyta Trumpa w Egipcie, w Sharm el-Sheikh. Tam spotkali się kraje arabskie, nie tylko zresztą, bo też kraje muzułmańskie szerzej wspierające. To rozwiązanie, Indonezja choćby, że nie tylko muzułmańskie nawet było tam, o ile pamiętam Wiktor Orban, ale była Turcja, była Indonezja między innymi. W związku z czym ta idea Trumpa zyskała szeroką legitymizację, nazwijmy to w świecie muzułmańskim, a szczególnie w świecie arabskim. No i potem była słynna rezolucja Rady Bezpieczeństwa ONZ 2803, która Wsparła te wysiłki na rzecz rzeczywiście stworzenia pewnego rodzaju ram instytucjonalnych czy instytucji odpowiedzialnych za wdrażanie kolejnych etapów rozejmu oraz późniejszą odbudowę strefy gazy, co będzie procesem, jeśli faktycznie będzie postępować, no to to będzie proces niezwykle kosztowny i na lata.

Natomiast potem, o czym jeszcze sobie pewnie powiemy, sytuacja troszkę inaczej się potoczyła. I w ten sposób dotarliśmy do Davos, Światowe Forum Ekonomiczne. I ja mam wrażenie, że to jest bardzo, bardzo znamienne, że to właśnie w Davos oficjalnie powołano do życia Radę Pokoju. No bo to jest miejsce, w którym gromadzą się nie tylko światowi przywódcy, ale także liderzy biznesu. Tam po prostu ubijane są interesy. I teraz tak, ktoś z bardziej optymistycznym podejściem do życia ode mnie powie, że no okej, ale rada, to jest rada pokoju, ma zaprowadzić pokój przede wszystkim w gazie. A dla mnie to jest rada, która ma po prostu służyć interesom i to nie tylko, tylko Donalda Trumpa.

Cesarz Trump, Uniwersytet Jagielloński. Cesarz Trump, Uniwersytet Jagielloński. Zaprosił oczywiście kilkadziesiąt, tam około 60 krajów do Rady Pokoju, w tym polskie. I wysłał pewnego rodzaju projekt statutu, czy też karty Rady Pokoju. No i to, co dostali zaproszeni goście, zaproszone kraje, odbiega znacząco od tego, poza nazwą w zasadzie, to odbiega znacząco od tego, o co chodziło Radzie Bezpieczeństwa ONZ.

Nazwijmy to prawno międzynarodowych typowych dla organizacji międzynarodowych. Więc tu już mamy pierwszą kwestię, czyli to co Trump ogłasza w Davos różni się znacząco od tego o co chodziło w listopadzie, czy w październiku, listopadzie zeszłego roku. I dalej rzeczywiście niektóre kraje się wstrzymują od wyrażenia, bo Trumpowi zależy na tym, żeby w Davos, kiedy wszyscy patrzą na Davos, Liderzy krajów państw zaproszonych poparli go i podpisujemy się pod tym. Natomiast część państw, jak wiemy, na razie jeszcze się nie zdecydowało, część państw już odmówiło, część państw się zgodziło. Jest to dosyć ciekawy klub państw, głównie z tak zwanego globalnego południa, plus kilka krajów europejskich, w tym

Ja przygotowałam wypowiedź Donalda Trumpa, który właśnie odpowiada prezydentowi Francji. Emanuel, zrobisz to. Zrobisz to szybko. A jeśli tego nie zrobisz, nałożę 25% zł na wszystko, co sprzedajesz do Stanów Zjednoczonych i 100% zł na Twoje wina i szampany. To około 10 razy więcej, niż teraz żądam. I zrobisz to. Czyli z jednej strony mamy ulubioną broń Donalda Trumpa, czyli szantaż ekonomiczny. Z drugiej obrażonego chłopca, który nie dostał części swojej wymarzonej zabawki i zapowiada odwet.

No tego się należało spodziewać, ale odnoszę też wrażenie, że ponieważ liderzy europejscy też już wiedzą z kim mają do czynienia i też mogą w pewnym sensie budować swój wizerunek w opozycji do Trumpa i w tym myślę Macron się doskonale też odnajduje. Jeden z tych liderów europejskich, także Europa potrzebuje takich liderów, którzy będą asertywni, a nie tacy, którzy cały czas ulegle albo w sposób taki, żeby Cesarz Trump, Uniwersytet Jagielloński

Zaproszenie w stosunku do Kanady zostało wycofane po tej słynnej mowie. Przynajmniej werbalnie. Nie wiem formalnie, ale werbalnie zostało wycofane i tutaj rzeczywiście napięcia w tej chwili między administracją Trumpa i administracją kanadyjską są bardzo duże, więc Kanada się w to wpisuje, Francja się w to wpisuje, państwa skandynawskie, Hiszpania właśnie wspomniana, więc rzeczywiście można odnieść wrażenie, że

Ci przywódcy też już trochę się Trumpa nauczyli, wiedzą w jaki sposób on postępuje, że albo pierwsza propozycja jest zawsze absurdalna, bardzo często w tej sztuce negocjacji Trumpa, ale jak za każdym razem Trump używa tych samych środków, a potem schodzi z tych absurdalnych żądań do jakichś w miarę normalnych, to już wszyscy wiedzą, że taka jest taktyka Trumpa. Widać, że ci przywódcy się do tego dostosowują. Natomiast po Macronie się nie dziwię. Ktoś musi w Europie się stawiać Trumpowi. Jakie było dodatkowe pytanie, bo mi umknęło. Nie, to było główne pytanie.

Słuchaj, przyjrzyjmy się roli Trumpa, bo to jest dla mnie fascynujące. Wynotowałam sobie. To właściwie jest dożywotnik przewodniczący. Nawet jeżeli przestanie być prezydentem Stanów Zjednoczonych, to nadal może pełnić funkcję właśnie przewodniczącego Rady Pokoju. Tylko on może zapraszać kolejne osoby i państwa do członkowstwa i pozbawiać je członkowstwa. Tylko on nominuje swojego następcę. To jest władca absolutny. Ma prawo weta w stosunku do każdej decyzji. I teraz patrzę na ONZ, którą się przywołuje bardzo często właśnie w kontekście Rady Pokoju. W Radzie Pokoju to uprawnienie przysługuje pięciu państwom, które wygrały drugą wojnę światową. Natomiast tutaj jest jedynowładca, którego nikt nie może odwołać jeszcze na dodatek.

Tak, dochodzimy do sedna sprawy, czyli właśnie Trump wykorzystując niejako w formie pretekstu dramat gazy Proces nazwijmy to pokojowy, który się wokół gazy toczy. Wykorzystuje to do tego, żeby stworzyć coś innego, żeby stworzyć organizację międzynarodową ze sobą jako cesarzem. To jest to nowo. Trump chce zostać cesarzem świata, albo przynajmniej tej części świata. Która do Rady Pokoju przystąpi i która w niej będzie. To nie jest powiedziane oczywiście, że w założeniu to nie jest tak, że to dzisiaj około 60 organizacji, w przyszłości może być mniej, może być więcej.

Natomiast ważne jest to, że to są ci, którzy uznają tę władzę cesarską Trumpa. Więc Trump próbuje stworzyć prywatną organizację międzynarodową, której to on będzie rzeczywiście takim jedynowładcą. Wygląda to oczywiście... Wiemy, że to brzmi absurdalnie, czegoś takiego w historii najnowszej przynajmniej nie było, w związku z czym rzeczywiście ma prawo to wzbudzać szereg kontrowersji i te kontrowersje są uzasadnione. Trump jako przewodniczący, który w zasadzie może wszystko, bo może to tak jak wspomniałaś. Dalej, obejście systemu... Zarzuty, że Rada Pokoju miałaby obchodzić coś, co już jest, czyli system ONZ-u, są w pełni zasadne.

Trump ONZ-u nie lubi za bardzo, ponieważ ONZ go krępuje. W związku z czym łatwiej jest stworzyć coś innego niż wpływać cały czas i wywierać naciski na ONZ. Nigdy nie będzie to takie skuteczne. W związku z czym mamy wyraźnie... Taką ambicję, czy taki motyw tutaj można dostrzec, czy odczytać w działaniach Trumpa. No i pytanie oczywiście... Czy pozwolisz mi przez chwilę być adwokatką diabła? No bo ja tutaj przywołam słowa profesora Bogdana Góralczyka, który pięknie określa ONZ mianem Organizacji Narodów Zagubionych. To może my potrzebujemy alternatywy dla ONZ, która faktycznie...

Nie, no chodzi mi o to po prostu, że kontrowersyjne osoby, które tam zasiadają, Władimir Putin na przykład, Benjamin Netanyahu, Tutaj mamy sytuację zupełnie inną. Geneza ONZ jest inna niż geneza Rady Pokoju. Tutaj mamy Trumpa, cesarza świata, który zaprasza sobie tych, których lubi lub uważa, że będą tutaj potrzebni. W związku z czym tutaj rzeczywiście pojawiają się takie postaci, które wzbudzają duże kontrowersje, ale to są przy okazji też ludzie, których Trump szanuje. W przypadku Izraela oczywiście sprawa jest oczywista. Ponieważ Rada Pokoju, pomimo tego, że w tym statucie nie ma mowy bezpośrednio o gazie i odniesienia do kwestii palestyńskiej, no to wiadomo jest, że ona siłą rzeczy zajmie się w pierwszej kolejności tą sprawą, bo ona jest na pierwszym miejscu.

Tylko, że powiedzmy, ona nie jest powołana tylko do tego, żeby zajmować się tym konfliktem, ale w ogóle konfliktami na świecie, czyli właśnie tym, do czego jest między innymi ONZ powołane. Więc to, że pojawiają się kontrowersyjne postaci, to nie dziwi. Netanyahu w pewnym sensie musi tam być, bo dotyczy to jego podwórka. Putin, bo Trump go szanuje i uważa, że też mu się przydaje, i szereg innych postaci, co do których moglibyśmy mówić, że w zasadzie demokratami to oni nie są, ale Trump w duszy też demokratą nie jest, więc to się wszystko zgadza. Ideologicznie można powiedzieć, że w pewnym sensie Czy osobowościowo nawet, czy też trudno mi uznać słowo, pasują do siebie, prawda? I to jest jeden element tej układanki.

To są kraje, które z różnych powodów Trumpowi najbardziej w tym momencie pasują. Dlaczego pasuje na przykład Polska moim zdaniem? No po to Trump nienawidzi Unii Europejskiej, więc próbuje za wszelką cenę, ale tam, znaczy inaczej, tam też są kraje unijne, które kłócą się z Trumpem, więc zostały zaproszone, ale generalnie no dobrze mieć taką Polskę, co do której wydaje mi się Trump liczy na to, że wydaje mi się, że się też przeliczy, ale to jest inna sprawa, natomiast liczy na to, że będzie takim koniem trojańskim. W Unii Europejskiej będzie można zawsze grać Polską przeciwko Niemcom, Francuzom itd. I to jest jakby ta jedna strona medalu. Natomiast jest jeszcze druga strona medalu, na którą bym też zwrócił uwagę. Ponieważ, tak jak powiedziałem, Trump ma trochę dalekosiężne plany związane z Radą Pokoju, ale z kolei kraje arabskie, zwłaszcza, które przystępują, mają bardzo konkretne plany związane.

Im chodzi faktycznie o to, żeby zająć się sprawą gazy, bo ona dla nich jest żywotna. To jest żywotny, egzystencjalny interes tych krajów, żeby coś zrobić z kwestią gazy. Średnioterminowo Nie strategicznie, tak jak Trump. Oni to czytają w nieco inny sposób niż Trump i oni próbują jak najwięcej wycisnąć. Podziewam się, że będą próbować jak najwięcej wycisnąć z tej dziwnej formuły, jaką jest Rada Pokoju i wszystko to, co wokół tego powstanie, właśnie po to, żeby uporządkować sprawy na Bliskim Wschodzie.

Rzuca cień. Natomiast mam wrażenie i oczywiście zaraz o tym porozmawiamy jeszcze, ale mam wrażenie, że nikt tak naprawdę nie zapytał Palestyńczyków, jak oni by to widzieli, bo przecież jednak Rada Pokoju swoje korzenie ma w wojnie w gazie. Z tego wyrosła, z tego rozrosła się na jakieś wielkie potencjalnie, wielką potencjalnie organizację, ale korzeniami tkwi w strefie gazy. Ja jednak interesuję się, co mają do powiedzenia Palestyńczycy. Zebrałam troszkę takich wypowiedzi. Posłuchajmy. Wzywamy Radę Pokoju i prezydenta Donalda Trumpa i wszystkie kraje arabskie do zakończenia cierpienia, którego doświadczamy, do zakończenia wojny.

Wojna się dla nas nie skończyła. W mediach mówią, że wojna się dla nas skończyła, ale tak nie jest. Prezydent Trump ogłosił rozpoczęcie drugiej fazy rozejmu, ale dla nas nie ma różnicy. Ludzie mieszkają w namiotach, przesiedleni, nie mogą dotrzeć do swoich domów, słychać strzały dniem i nocą. Szczerze mówiąc, nie spodziewałam się nawet 1% odbudowy. Oferujecie tylko namioty i mówicie o odbudowie? Jakiej odbudowie? Niech najpierw usuną gruz, a potem zaczną odbudowę. Gdzie jest odbudowa? Ten plan ma na celu położenie kresu w sprawie palestyńskiej i przejęcie kontroli nad gazem. Obawiam się, że ten plan sprawi, że mieszkańcy Gazy staną się gośćmi we własnym kraju, o ile w ogóle będzie dla nas miejsce w Gazie.

W związku z czym tutaj należy to postrzegać jako coś, co nie jest korzystne dla sprawy palestyńskiej. Emiratczycy wyraźnie dystansują się od Takich gestów potępienia wobec polityki Izraela w strefie Gazy czy na zachodnim brzegu Jordana, a z drugiej strony większość krajów arabskich oczywiście staje po stronie Palestyńczyków, ale pamiętajmy, wszystkie te kraje kalkulują coś. Egipt chce mieć bezpieczną granicę, nie chce mieć fali migrantów, nie zgadza się na to, żeby oczywiście przesiedlić Cesarz Trump, Uniwersytet Jagielloński.

Cesarz Trump, Uniwersytet Jagielloński. On myśli długofalowo, ponieważ on chce być liderem, znaczy jak już zostanie królem, no to wciąż będzie młodym człowiekiem, w związku z czym buduje swój wizerunek, swoją pozycję w Arabii Saudyjskiej na lata, albo na dekady wręcz. Wie, czego oczekuje od niego saudyjskie społeczeństwo i próbuje jednak Mimo tego, że to jest władca autorytarny, to pamiętajmy, że władcy autorytarni jednak słuchają swoich społecznych w pewnych kwestiach i chcąc jednak zbudować popularność i poparcie, a nie tylko operować, prawda, czy nie tylko wspierać się na sile aparatu bezpieczeństwa, prawda.