Wielkanoc heretyków

Stosować te wykładnie do kraju, z którego wyszedł Wojtyła, a jednocześnie absolutnie zakazując, blokując ten rodzaj wykładni w innym kontekście. I ja też się zgadzam, że ten pontyfikat i w ogóle ta cała, ten moment jakby Wykładni, jaką proponował Karol Wojtyła razem z Józefem Ratzingerem, to jest pewien epizod. Ale on jest tak mocno związany z naszą, właśnie teraz świętami w Polsce, że właściwie nie można o nich mówić w oderwaniu od Wojtyły. Co jest pewnym paradoksem, bo to był człowiek, który wyraźnie sobie nie radził ze świętami.

Dla Wojtyły został tylko ten radykalizm teologiczny bardzo dla mnie wątpliwy dzisiaj. I to jest też ten kontekst wielkanocny. Co można z tymi mitami robić? Wpisywać w moją własną wizję na przykład chrześcijaństwa, czy wizję, no jeżeli ktoś jest papieżem, to z siłą rzeczy ma tę możliwość narzucenia innym swojej wykładni i ten ciężar właśnie znaku, któremu sprzeciwiać się będą, to tym znakiem sprzeciwu już nie jest Jezus, jakby Jezus jest nieistotny, ani jego krzyż, więc już też o tym zapominamy, tylko jest istotna Pewna wykładnia, jaką proponuje Wojtyła i ci, którzy jej nie podzielają, to są właśnie tymi, którzy atakują Boga.

Oczywiście możemy się z tego śmiać, ja już widziałem wiele memów, że powinni napisać do Watykanu, że Jan Paweł II powinien się nazywać Jan Paweł I, bo Polak nie może być drugi. Widziałem takie coś. Widziałem też, że nawet jakby Jan Paweł II wstał z grobu i powiedział, że ja tuszowałem pedofilię, to i tak by mu nie uwierzyli. Ale zwracam się do profesora Ziemińskiego z takim pytaniem. Ciągle mamy jednak do czynienia z taką sytuacją tego cwanego kapłana, który manipuluje tymi ludźmi i gra na jego najniższych instynktach konfliktując go. Ja myślę, że to jest trafny opis i wracając jeszcze może na chwilkę do tego co powiedział Staszek, można by popatrzeć na Pontyfikat Wojtyły właśnie w kontekście wydarzeń wielkanocnych trochę inaczej, bo Ty jednak Staszku widzisz pozytywnie, że to jest

Ale jeśli od tej strony popatrzymy, to są, myślę, że dwa aspekty trochę inne. Bo jeśli popatrzymy na Amerykę Południową, to tam Jezus początkowo nie jest wyzwolicielem, tylko jest tym, który idzie i zniewala. Jeśli popatrzymy na ewangelizację, w cudzysłowie, całego świata w XVI, XVII, XVIII wieku, to to jest podbój. I to podbój w imię Chrystusa. Chrystus jest zatem, zanim będzie wyzwolicielem, jest wielkim prześladowcą, jest wielkim panem, który jest królem, który przyjmuje władzę nad światem. I moim zdaniem to jest właśnie ten model papiestwa, ten model chrześcijaństwa, który potem również akceptował Wojtyła. To jest figura Chrystusa Króla i to rozumiana niestety w duchu teokratycznych modeli chrześcijańskich jako tego, który jest panem świata i jemu wszystko musi być poddane.

Nie pamiętam już, który papież teraz w jednej z encyklik, nie chcę wymyślać, ale jeszcze w poprzednich stuleciach wręcz walczył z ideą wolności sumienia. Wolność sumienia jest czymś złym, to jest aberracja. Sumienie jest prawdziwie wolne wtedy, kiedy jest posłuszne prawu Bożemu. Wojtyła w Veritatis Splendor powtórzył to dokładnie w dzisiejszym języku w taki sam sposób. Co to jest sumienie wolne? Kiedy jest posłuszne woli Bożej. A kto ogłasza wolę Bożą? Magisterium Kościoła. W związku z tym mamy do czynienia właściwie z taką dosyć prostą, może prostacką próbą wykorzystania właśnie pewnych figur ewangelicznych do tego, żeby umocnić władzę.

Co to jest prawdziwa wolność zakonnika? To jest posłuszeństwo pewnemu zobowiązaniu, które na siebie wzięliśmy w postaci ślubu. I oczywiście są tam pewne możliwości, prawo kanoniczne je daje, czy statuty zakonów dają, Sprzeciwić się przełożonemu, jeśli głęboko w swoim sumieniu widzę, że on nie ma racji, ale czy nie ma racji, to tego też, tej pewności mieć nie mogę. Ja myślę, że tu dotykamy pewnej mrocznej strony Ewangelii jako wzorca moralnego, a stąd już proste przełożenie na sposób działania Wojtyły. I ostatnie zdanie akurat w tym wątku, bo pewnie jeszcze do tego wrócimy,

Ja myślę, mnie uderzało u Wojtyły zawsze jedno, od czasów jak przyjeżdżał do Polski, że on miał kłopot ze swoją papieską tożsamością, ale mówił o sobie w trzeciej osobie i w pewnym momencie zaczynał już o sobie mówić ja syn polskiej ziemi, ja Jan Paweł II papież, coraz bardziej jakby się z tą funkcją zidentyfikował I nawet już potrafił o sobie powiedzieć, módlcie się z Ojcem Świętym, co było wyraźnie widoczne, że on się identyfikuje z tym wikariuszem Jezusa, z tym namiestnikiem na ziemi, tym przedstawicielem Boga na ziemi i że przez niego właściwie przemawia Bóg. Stąd moim zdaniem ten jego rygoryzm dyscyplinarny i rygoryzm moralny.

Tu Staszek wspomniał teologię wyzwolenia. Ja pamiętam mój szok, chociaż nie ukrywam, że lubiłem czytać Wojtyłę i lubiłem jego poezję, czy te młodzieńcze, czy teksty filozoficzne. W 1982 roku przeżyłem szok, wtedy jako jeszcze nastoletni chłopak, kiedy on przyjechał do Nicaraguj Wielkanoc heretyków. Wielkanoc heretyków. Sprawowania mszy świętej, a podobnie wobec teologów, którzy chcieli nawiązywać jakiś dyskurs z współczesnym światem, którzy czasami kwestionowali to ubóstwienie papieża jak Hans King, o którym też pisaliście kiedyś w swoich tekstach, papież był bezwzględny.

Właściwie pozbawiał ich praw nauczania, praw sprawowania mszy świętej. A Maciel de Golado to jest ten, który był przyjmowany w Watykanie właściwie z honorami. I moim zdaniem to jest również ten punkt zaczepienia, dla którego Karol Wojtyła jest obecnie poddany, dzisiaj także w Polsce, surowej ocenie. Tak jak on surowo oceniał, rygorystycznie traktował swoich podwładnych, W imię swojej boskiej władzy. Już nie chcę mówić o rygoryzmie moralnym, może jeszcze do tego przejdziemy, że miał jakieś skupienie na na przykład etyce małżeńskiej, gdzie potrafił mówić, że użycie środków antykoncepcyjnych to jest właściwie, nawet w małżeństwie, to jest uprzedmiatawianie drugiej osoby, a na sferę pedofilii zdaje się, że przymykał oko albo jakby nie chciał tego docenić.

Więc jeśli był takim rygorystą moralnym, to trudno się dziwić, że dzisiaj też tak patrząc ewangelicznie, rygorystycznie oceniamy jego postępowanie. Jest powiedziane w Ewangelii, że jaką miarą wy mierzycie, taką wam odmierzą, według takiej was ocenią. I moim zdaniem tutaj jest to całkowicie uzasadnione. Wojtyła nie byłby, czy Jan Paweł II nie byłby tak surowo oceniany, Gdyby sam cywilizacji nie oceniał tak negatywnie i gdyby tak surowych, tak wielkich wymogów ludziom moralnych nie stawiał. I to moim zdaniem jest pewien klucz do rozumienia tej postaci, być może jej strzeczności, ale też podstawa do tego, żebyśmy mierzyli się z tym, co robił w pełnym wymiarze i w tym, co było dobre i w tym, co było złe.

To tak bym mniej więcej To ten związek Ewangelii, funkcji papieskiej i postawy moralnej Wojtyły widział. Dziękuję za tą wypowiedź. Rzeczywiście kilka takich refleksji mam o tym posłuszeństwie. Ta jego fascynacja Faustyną, która wręcz spalała się i upajała się z tym, że jest upokarzana tak mocno przez przełożonych, że to jest doświadczenie tej Wielkiej radości, którą ona otrzymuje. Jeśli chodzi o kardynala na szczęście, to powiedzmy też naszym widzom, Franciszek zdaje się zdjął z niego te wszystkie kary i on już może funkcjonować. Ja wracam do tej figury sądu, tak, bo ona jest dla mnie bardzo ważna przy okazji tego święta wielkanocnego, Stasiu, bo chyba dotknął profesor Ziemiński sfery właśnie bardzo ważnej, że

I to dla mnie jest ważne, że ja nigdy nie uważałem, że Wojtyła jest jednym z teologów wyzwolenia. On na pewno, to nie tylko wobec kardynala, przecież wszyscy mieli właściwie zakaz I Boff, i Gutierrez. Cała armia tych teologów wyzwolenia była skazana, jeśli nie na milczenie, to bardzo ograniczony miała możliwość wypowiadania się. Więc to jest jakby jedna rzecz właśnie z tym, że on nie mówił o Jezusie, chociaż werbalnie o nim mówił, ale tak naprawdę mówił o własnym rozumieniu Ewangelii, o własnym rozumieniu Jezusa. To jest jedno.

Historyk, który zajmował się Piusem IX, napisał 4 tomy na jego temat. Na pytanie, czy on był święty, krótko odpowiedział nie. I co robi Wojtyła? Odsuwa tego historyka od procesu beatyfikacyjnego, żeby nie było przeszkody, żeby nie było właśnie tego adwokata diabła, tylko są znowu usłużni historycy, którzy znakomicie doprowadzają do końca i mamy beatyfikację i kanonizację. Więc to jest nieprawdopodobna manipulacja, to co nasi prawicowcy bardzo lubią, politykę historyczną. Kościół jest mistrzem w tym właśnie. Użycia historii do własnego celu. I potem, jeżeli się pojawia ktoś, kto próbuje to zdekonstruować jako właśnie próbę narzucenia pewnej narracji nie mającej żadnego związku z faktami, z historią, jest stygmatyzowany jako właśnie zdrajca, jako zamachowiec nad naszą narodową tożsamość i tak dalej, i tak dalej.

...instytucji kościoła nad ludźmi i to jest ten element, który również w dramatyczny sposób wyszedł w nauczaniu Wojtyły. On w adhortacjach apostolskich na przykład przecież powtarzał nieustannie w tej adhortacji poświęconej rodzinom chrześcijańskim, że Jedno, że ci, którzy rozwiedli się i wstąpili w nowy Związek Małżeński już niesakramentalny, absolutnie nie mogą przystąpić do komunii. I teraz wydaje się, że mamy do czynienia z pewną zasadą moralną, powiedzmy, czy zasadą dyscyplinarną w Kościele.

Więc mamy do czynienia z potwornym rygoryzmem moralnym, ale właśnie aberracją moralną. W niektórych tekstach Wojtyły jest nawet powiedziane, że co jest największym grzechem. Największym grzechem jest ateizm, apostazja, wystąpienie z kościoła, Albo właśnie aborcja czy bałwochwalstwo, a nie wspomina o ludobójstwie, o masowych zbrodniach jako przykładach największego zła. To jest coś, Co trudno, żeby dawało nam spokój i co trudno, żeby nas szokowało, że na przykład tak, a nie inaczej zachowywał się jako głowa kościoła.

I Wojtyła również lubił chyba grzeszników. Czasami można właśnie żartobliwie powiedzieć, że on Maciala de Golado traktował jako tego, który wymaga troski ojcowskiej. Trzeba mu wybaczyć jego grzechy. W niebie zresztą też będzie większa radość z jednego nawróconego, niż z 99, którzy nawrócenia nie potrzebują. Moim zdaniem to jest źródłowy w etyce chrześcijańskiej, w ewangelicznej etyce, źródłowa aporia, źródłowy dylemat i który teraz próbujemy przełożyć na zachowania, na nasze doświadczenie, na zachowania konkretne i nagle się okazuje, że on nie tylko nie jest realizowalny, ale on jest po prostu z gruntu zły. Także ja bym, podsumowując to może chaotyczne uwagi, powiedział o dwóch rzeczach.

Że ja jednak bym widział to jako konsekwencje wielu wieków chrześcijaństwa i sposobów, w jaki gmina chrześcijańska początkowo zaczynała funkcjonować. I drugiej rzeczy właśnie tej ciemnej strony zasad etycznych, które w Ewangelii są z pozoru szlachetne, a w gruncie rzeczy są okropne. Miłosierdzie, przebaczenie katu jest jak najbardziej sprawiedliwe, szlachetne, uzasadnione. Ale przecież to jest stygmatyzacja ofiary. I można powiedzieć cynicznie zupełnie, ale to niestety będzie w dużej mierze prawdziwe, że właśnie Wojtyła w odniesieniu do tych drapieżników seksualnych odnosił się zgodnie z tym, jak nakazywał Jezus.

Jest taki zresztą tekst Fulgenciusza z Ruspe, w którym on pokazuje, że Szczepan ukamienowany, pierwszy męczennik chrześcijański ukamienowany przez Pawła, nie ma pretensji do Pawła. Obaj teraz są w niebie i chwalą Chrystusa. I moim zdaniem to jest pewna właśnie karykatura etyki chrześcijańskiej. No a Wojtyła mówię, niestety do niej się ją w ten sposób również głosił. W tym strasznym rygoryzmie, no chociażby w odniesieniu do, mówię, etyki małżeńskiej, ja już kiedyś tak dosyć mówię, Nie wiem, czy żartobliwie, czy cynicznie, pozwoliłem sobie powiedzieć tak, że właściwie w lepszej sytuacji z punktu widzenia zbawienia, z punktu widzenia nauki Kościoła jest mąż, który zabił żonę i wstąpił w nowy związek małżeński, bo za zabójstwo może uzyskać rozgrzeszenie i będzie przystępował do komunii.

A ten, który się tylko rozwiódł, Wielkanoc heretyków. Całkowicie nad grobem, prawdopodobnie to jest już ostatni dzień czy ostatnie godziny ich życia, to wtedy w drodze wyjątku można przed sądem ostatecznym im winy rozgrzeszyć. I w moim odczuciu to jest katastrofa, że tak powiem, nie tylko Wojtyły, katastrofa nie tylko Kościoła, ale to jest źródłowy dramat, który się bierze z etyki ewangelicznej. A jeśli chodzi oczywiście o tą eksplozję prawicy w Polsce, to tak jest zawsze, kiedy jakiś mit upada.

To zestawienie człowieka, który morduje żonę, I tego, który się rozwodzi, w jak trudnej jest innej sytuacji. No jeden zostanie być może zbawiony, chociaż jest mordercą, a ten drugi no to jak będzie chciał wstąpić w nowy związek, już nie bardzo. Ale to jest tylko przykład, prawda? Wracamy do naszego tematu wiodącego, bo ty mówiłeś, że Wojtyła to złoty cielec, ale przyszedł czas, że stał się właśnie takim no barankiem chyba teraz oskarżonym niesłusznie. Myślę, że Ta wykładnia Ireneusza, że wszelkie aberracje moralne mają swoje źródło w Ewangeliach. Ja muszę powiedzieć, że ja czuję opór przed takim radykalnym postawieniem sprawy, ale boję się, że masz rację jednak.

Wojtyła nie był papieżem hołubionym, W prasie niemieckiej, w prasie francuskiej, w prasie austriackiej często jego nominacje biskupie właśnie wywoływały potężny sprzeciw I nie było, pamiętam moje kontakty z moją rodziną z Niemiec, która często przyjeżdżając mówiła do nas, do Polaków, znaczy oni też byli wcześniej Polakami, ale potem wyjechali do Niemiec, mówią wasz papież, a u nas to o waszym papieżu mówią tak a tak. I oni mieli, że tak powiem, zupełny dystans do tego, co postępuje, co czyni Wojtyła. Potem zresztą tak samo mieli dystans do Ratzingera, mimo iż był papieżem z Niemiec. Ja myślę, że to jest pewna infantylność naszego narodu, naszych cech narodowych, że my nie potrafimy krytycznie, z dystansem patrzeć na to, co się nagle zdarzyło, co jest dla nas szokiem, ktoś z nas osiąga sukces.

To można pokazać niestety na przykładzie gwiazd sportowych, Ja jeszcze pamiętam Małyszomanię i też przy całym szacunku i dla Małysza i dla Wojtyły nie porównuję tych dwóch postaci, tylko pewne zjawisko mitu społecznego chcę tu opisać, gdzie ludzie z pełną premedytacją zdaje się mówili Małysz na prezydenta. Małysz to jedyna nadzieja w tym szarym kraju. Do tego dochodziło, że kibicując Małyszowi rzucali w Zakopanem na wyciągu narciarskim w Niemce Hanawalda śnieżkami, Bo oczywiście mógł być tylko jeden wybitny narciarz, nasz Małysz. I podobnie jest z Wojtyłą, kiedy umarł. Pamiętam, rozmawiałem ze studentami na ten temat, żeby jakoś trzeźwo, spokojnie, potem również ze studentami, kiedy była msza kanonizacyjna, żeby trzeźwo i spokojnie porozmawiać o pontyfikacie za i przeciw.

Właściwie dzieje się to na jego oczach. To znaczy, że nie chcemy przyjąć do wiadomości czym jest ta funkcja w ogóle. Ja żartobliwie powiedziałem w dzień po kanonizacji na wydziale teologicznym, wtedy jeszcze tam uczyłem kleryków, powiedziałem, że nie uważam Jana Pawła II za świętego, dlatego że był papieżem, bo musiał tyle złych rzeczy uczynić, żeby do tej funkcji dojść. No i klerycy oczywiście mówią, ale przecież to Duch Święty go wybrał. I oni mówili to z głębokim, szczerym przekonaniem, że to Duch Święty rzeczywiście wskazał na Wojtyłę i go cały czas prowadził. Ja tego nie rozumiem, tej chęci mitu.

I ja myślę, że na tym polega problem, że my chcieliśmy widzieć Wojtyłę z gestów, z brania dzieci na ręce, całowania ich, Wypowiadania się w poetyckim słowie po naszej stronie przeciwko władzy komunistycznej. Chcieliśmy widzieć go właśnie jak jego takiego sympatycznego dziadka, który mówi o kremówkach. Żartownisia, który potrafi coś po góralsku powiedzieć. No taki swój człowiek, tak? Byśmy powiedzieli, tak? No nie wywyższa się w żaden sposób. No to on nie może nic złego robić. A przecież to jest teatr. Tak jak politycy występują i to jest teatr, a przecież gdybyśmy zobaczyli ich od środka, ich negocjacje, to byśmy uciekli stamtąd prawdziwie czym prędzej, bo nagle by się okazało, że świat jest odwrotnością tego, co widzimy.

Ale przecież właśnie na tym polega funkcja papieża i jego dyplomatów, żeby gdzieś tam właśnie w jakiejś szatańskiej dialektyce interesu Kościoła bronić. Jeśli ktoś tego nie widział, jeśli ktoś nie widział tego, że Wojtyła rozmawia z Pinochetem, że rozmawia z Jaruzelskim, że przyjeżdża do Polski, spotyka się z dyktatorem Boliwii czy innych krajów Ameryki Łacińskiej, że akceptuje przemoc, którą Kościół stosuje w Afryce, no to znaczy, że nie rozumie w ogóle na czym ta funkcja polega. Także ja bym tak to jednak widział, że to nas nie usprawiedliwia. To pokazuje tylko to, jak głęboko jesteśmy niewyedukowani i w ogóle nie rozumiemy funkcji, również funkcji instytucji religijnych, które w żadnym wypadku nie polegają na tym, że się odprawia tylko mszę, głosi piękne kazania czy udziela komunii.