Wielkanoc heretyków

Ten program oglądasz dzięki zbiórce pieniędzy prowadzonej na patronite.pl Ukośnik Sekielski. Zostań naszym patronem. Witam Was wszystkich. To jest Wysłuchanie. Ja się nazywam Artur Nowak. Jesteśmy w czasie świąt i szukamy jakiejś takiej troszeczkę innej perspektywy. Myślę o osobach, które może niekoniecznie jakoś przeżywają wymiar religijny tych świąt. No ale to też zobowiązuje nas chyba do zadania sobie takiego wysiłku, żeby poszukać jakiejś refleksji takiej bardziej ogólnej na temat tych świąt. Jeśli ktoś ma nam pomóc, żeby ją znaleźć, to kto jak nie filozofowie. Filozofowie, którzy zawsze pełnili taką użyteczną rolę w szukaniu sensu, odpowiadali na ważne pytania, które stawiamy sobie gdzieś tam podświadomie, bez których nie możemy czasem ruszyć.

I są różne teorie. Teoria odkupienia, teoria targu z diabłem. I ja mam dla was takie pytanie, bo rzeczywiście wiele osób do mnie zwróciło się po tej naszej rozmowie z takim odkrywczym olśnieniem. Rzeczywiście, jaki to ma sens? Posyła Bóg swojego umiłowanego syna po to, żeby zginął za ludzi, żeby im się żyło lepiej. Dlaczego my nie stawiamy sobie takich pytań na co dzień, bo to jest kluczowe chyba pytanie, jeżeli ktoś identyfikuje się z systemem religii, z chrześcijaństwem. Dlaczego te pytania nie są stawiane, a stawiamy sobie na przykład jakieś pytania w tym czasie, nawiązuję znowu do symboliki tych świąt, czy nie mamy do czynienia obecnie z dagonką Jana Pawła II, bo przypomina się scena takiego sądu i to nie Jezus jest już sądzony, ale

Jan Paweł II nie oskarża go, co prawda Piłat ani Sanhedryn, ale oskarżają go, nie wiem, Niemcy, Lewacy i wchodzimy w takie imaginarium bardzo obrzędowe. Przepraszam za ten zbyt długi wstęp i już oddaję głos może najpierw do Szczecina. Dziękuję bardzo, jeszcze raz witam serdecznie. Ja muszę powiedzieć, że mam zawsze olbrzymi problem ze świętami Wielkiej Nocy, właśnie ze względów moralnych. Z tego powodu, że to jest jednak święto, które przypomina ofiarę i to ofiarę właściwie absolutnie bezgraniczną.

Już nie chcę wracać do tego, o czym mówiliśmy poprzednio i co Arturze przypomniałeś o różnych próbach usensownienia ofiary Jezusa. Natomiast problem, myślę, który tutaj się przedstawia jest taki, Jakie my chcemy wyprowadzić z tego konsekwencje również dla naszego życia religijnego? Czy dla naszego życia moralnego? Ja nie mam wątpliwości, że również kościół katolicki, nie tylko w Polsce, ma z tym problem. Jak prześledzi się na przykład listy episkopatu, czy prześledzi się homilie mówiące o Wielkiej Nocy, o Misterium Krzyża, To właściwie znika ta już idea ofiary Jezusa, czy to złożonej Ojcu, czy ludziom, to w tym momencie zostawmy, a staje się w centrum problemem, czy my z martwych wstaniemy z grzechu, czy my się narodzimy na nowo.

W taki sposób, że oto nakazuje Mojżeszowi zabić Baranka, krwią posmarować o drzwia i progi drzwi Izraelitów, bo kiedy przyjdzie nocą, to te domy właśnie, w których będzie krew Baranka zostaną ocalone. Natomiast te, które nie będą naznaczone krwią Baranka, W tych będzie płacz i zgrzytanie zębów, bo umrą wszyscy pierworodni i ludzie i zwierzęta. No i oczywiście następnego dnia jest potężne larum w Egipcie, bo się okazuje, że Jahwe swoją przepowiednię spełnił. A Izrael zostaje ocalony, ocala go krew baranka i odtąd Jahwe ustanawia święto Paschy, które potem w Izraelu jest obchodzone przez

No tak, ale zastanawiam się nad tym, no bo Dużo jest u nas tego wymiaru religijnego czy też obrzędowego, no to jest kwestia oczywiście do dyskusji w przestrzeni społecznej, w zasadzie wszędzie, tak? Myślę sobie, jest to naznaczone, zwłaszcza teraz, ale nie myślę tylko o tym czasie, który jest teraz. Zastanawiam się nad tym, jak to się dzieje, że No, infantylizujemy tę religię, upolityczniamy ją, staje się ona coraz bardziej obrzędowa, coraz mniej z niej rozumiemy, natomiast te fundamentalne pytania o sens wiary w Boga, który wysyła Syna po to, żeby został zamordowany, żeby nam się żyło lepiej, przepraszam za kolokwializm, bo wiem, rozmawiam z filozofami i może

Tak spłycam to wszystko, ale chcę zrozumieć, stawiam to pytanie po prostu. Dlaczego takie pytanie nie jest omawiane? Dlaczego my nie zastanawiamy się nad tym, jaki to ma sens? No bo oczywiście zbudowano na tym micie, archetypie, na tej historii pięknej całe szcześcijaństwo mówiąc o ofiarowaniu, o miłości człowieka do drugiego człowieka, że on daje swoje życie. Tylko jest pytanie, czy ta śmierć ma być właśnie taka jak gdyby, no nie wiem, bezmyślna z punktu widzenia takiego, gdybyśmy się oderwali właśnie od tej idei odkupień, czy też tak targu z diabłem, odsyłam naszych słuchaczy do poprzedniej naszej dyskusji. Czemu tak jest, Stanisławie, że zastanawiamy się teraz nad Janem Pawłem II, który jest jakimś niuansem, mgnieniem w tej tradycji chrześcijańskiej, a po prostu te fundamentalne pytania nie są przedmiotem jak gdyby analizy?

A może ja jestem po prostu jakiś naiwny, nie wiem, i oczekuję zbyt dużo Ja myślę, że wszyscy trochę jesteśmy jak dzieci we mgle, to znaczy próbujemy usensownić rzeczy, które przy takim radykalnym postawieniu, jak ty pytając, czy Ireneusz wyjaśniając, okazuje się, że mają bardzo mroczne dno. I ja osobiście muszę powiedzieć, że może to jest właśnie taki rodzaj racjonalizacji, Próby oswojenia tego mitu, bo jest to jednak mit w tej perspektywie religioznawczej, porównawczej.

Nie wiemy do końca jak to było z tym wyjściem z Egiptu, czy to miało miejsce, czy rzeczywiście ta Czy krwawa ofiara miała miejsce? Czy jest to jakiś rodzaj takiego teologumenu, metafory pewnej? Osobiście pamiętam, że w mojej percepcji, no bo w końcu przez 30 lat byłem bardzo ściśle z tym mitem związany, jako jezuita, jako ksiądz i najpierw przygotowując się do kapłaństwa, potem sprawując Eucharystię, czyli właśnie jakby będąc w centrum tego wszystkiego, to pamiętam, że w mojej percepcji to było w dużym stopniu też związane z

Ale to było właśnie wyzwolenie, czyli z tej Paschy została Księga Wyjścia i to triumfalne wyjście ze stanu niewoli do wyzwolenia i my możemy to samo powtórzyć niejako. Czyli to była jedna z form oswojenia tego mitu, Co dla mnie jest zaskakujące, przez Jana Pawła II, człowieka, który bardzo mocno był zaangażowany w podobną przecież wykładnię tego mitu w Polsce, popierając Solidarność, bardzo kibicując Wałęsie i innym, jednocześnie tam tego nie akceptował. I dla mnie to jest zastanawiające, jak można w tym samym czasie

I to jest dla mnie interesujące. Jak się dokonują tego rodzaju nałożenia sensów? Że człowiek, dlatego tylko, że pełni jakąś ważną funkcję, dokonuje świadomie czy nieświadomie takiego przesunięcia znaczeń i wszystko do siebie odnosi. To jest coś, co jest bardzo zaskakujące i być może to też tłumaczy tę histerię, jaka w tej chwili nam towarzyszy od miesiąca czy dłużej, że nagle i politycy, i hierarchowie, i publicyści uważają za stosowne napiętnować tych wszystkich tacy jak my, mędrków, którzy próbują to zrozumieć, że to jest właśnie kalanie swego gniazda,

Zamach na naszą narodową tożsamość. Są to bardzo przedziwne, myślowe łamigłówki, które jakoś mają związek z Wielkanocą, bo to jest właśnie jakiś Jakiś moment mityczny, z którym każdy robi to, co chce i chce narzucić innym. Także to, co ja proponuję, to taki właśnie krytyczny namysł i dekonstrukcja tego wszystkiego, co nas tak zniewala, paraliżuje, uniemożliwia myślenie. No to jest z całą pewnością proces niestety na lata i podejrzewam, że takich naszych rozmów trzeba by więcej wysłuchać. Innych rozmów poczytać trochę może, zastanowić się, bo ja rzeczywiście mam wrażenie, że mamy do czynienia już z swoistą taką aberracją, no bo czytam u braci Karnowskich, którzy są rzeczywiście takimi zagorzałymi obrońcami Jana Pawła II, no właśnie o tym, że oto został sfałszowany proces właśnie, który przeprowadził w śledztwie dziennikarskim Overbeck

I też Marcin Gutowski w tym swoim reportażu Franciszkańska 3, że to są inspiracje niemieckie, że TVN to założyli komuniści, że to jest sąd na papieżu. I zobaczcie, jak to wygląda, że gdzieś właśnie figura jakaś ewangeliczna, biblijna, sądu, no to jest dość mocny archetyp, nie tylko z czasów Junga, To się pojawia w symbolice kabały, w tarocie i tak dalej. Niesprawdziwego sądu jest teraz używany do tego, żeby pokazywać, że nasz papież jest niewinny. Odbywają się demonstracje w obronie Papieża, mamy uchwałę Sejmu.

Oczywiście możemy się z tego śmiać, ja już widziałem wiele memów, że powinni napisać do Watykanu, że Jan Paweł II powinien się nazywać Jan Paweł I, bo Polak nie może być drugi. Widziałem takie coś. Widziałem też, że nawet jakby Jan Paweł II wstał z grobu i powiedział, że ja tuszowałem pedofilię, to i tak by mu nie uwierzyli. Ale zwracam się do profesora Ziemińskiego z takim pytaniem. Ciągle mamy jednak do czynienia z taką sytuacją tego cwanego kapłana, który manipuluje tymi ludźmi i gra na jego najniższych instynktach konfliktując go. Ja myślę, że to jest trafny opis i wracając jeszcze może na chwilkę do tego co powiedział Staszek, można by popatrzeć na Pontyfikat Wojtyły właśnie w kontekście wydarzeń wielkanocnych trochę inaczej, bo Ty jednak Staszku widzisz pozytywnie, że to jest

Wielkanoc heretyków. Pozytywnego światu i buntuje się na przykład przeciwko władzy, złu, niesprawiedliwości i można powiedzieć, że w tym kontekście trudno rzeczywiście zaakceptować, dlaczego Jan Paweł II tak rygorystycznie i z Ratzingerem zresztą negatywnie odwoływali się do filozofii wyzwolenia, kiedy właśnie Jezus jako wyzwoliciel mógłby być tym, który przyświeca właściwie przemianie świata.

Ale jeśli od tej strony popatrzymy, to są, myślę, że dwa aspekty trochę inne. Bo jeśli popatrzymy na Amerykę Południową, to tam Jezus początkowo nie jest wyzwolicielem, tylko jest tym, który idzie i zniewala. Jeśli popatrzymy na ewangelizację, w cudzysłowie, całego świata w XVI, XVII, XVIII wieku, to to jest podbój. I to podbój w imię Chrystusa. Chrystus jest zatem, zanim będzie wyzwolicielem, jest wielkim prześladowcą, jest wielkim panem, który jest królem, który przyjmuje władzę nad światem. I moim zdaniem to jest właśnie ten model papiestwa, ten model chrześcijaństwa, który potem również akceptował Wojtyła. To jest figura Chrystusa Króla i to rozumiana niestety w duchu teokratycznych modeli chrześcijańskich jako tego, który jest panem świata i jemu wszystko musi być poddane.

On ostatecznie będzie tym, który będzie nas sądził z tego, co czyniliśmy na ziemi czy co nie czyniliśmy na ziemi. A drugi aspekt, również taki bardziej wielkanocny tego pontyfikatu jest taki, Zwłaszcza dzisiaj taki amerykański filozof religii Paul Moser o tym nieustannie mówi, że chrześcijanie zagubili jeden istotny wymiar etyki Ogrójca. Trzeba stać się tak, jak Jezus posłuszny w Ogrójcu. Nie chce umrzeć. oddal ode mnie ten kielich. Ale ostatecznie nie moja, lecz Twoja wola, niech się stanie, wypełnię Twoją wolę. Jestem całkowicie posłusznym synem i wypełniam Twoją wolę. To jest model, którym mamy do czynienia ze strukturą Kościoła, która też jest na posłuszeństwie oparta.

Ja myślę, mnie uderzało u Wojtyły zawsze jedno, od czasów jak przyjeżdżał do Polski, że on miał kłopot ze swoją papieską tożsamością, ale mówił o sobie w trzeciej osobie i w pewnym momencie zaczynał już o sobie mówić ja syn polskiej ziemi, ja Jan Paweł II papież, coraz bardziej jakby się z tą funkcją zidentyfikował I nawet już potrafił o sobie powiedzieć, módlcie się z Ojcem Świętym, co było wyraźnie widoczne, że on się identyfikuje z tym wikariuszem Jezusa, z tym namiestnikiem na ziemi, tym przedstawicielem Boga na ziemi i że przez niego właściwie przemawia Bóg. Stąd moim zdaniem ten jego rygoryzm dyscyplinarny i rygoryzm moralny.

Tu Staszek wspomniał teologię wyzwolenia. Ja pamiętam mój szok, chociaż nie ukrywam, że lubiłem czytać Wojtyłę i lubiłem jego poezję, czy te młodzieńcze, czy teksty filozoficzne. W 1982 roku przeżyłem szok, wtedy jako jeszcze nastoletni chłopak, kiedy on przyjechał do Nicaraguj Wielkanoc heretyków. Wielkanoc heretyków. Sprawowania mszy świętej, a podobnie wobec teologów, którzy chcieli nawiązywać jakiś dyskurs z współczesnym światem, którzy czasami kwestionowali to ubóstwienie papieża jak Hans King, o którym też pisaliście kiedyś w swoich tekstach, papież był bezwzględny.

Właściwie pozbawiał ich praw nauczania, praw sprawowania mszy świętej. A Maciel de Golado to jest ten, który był przyjmowany w Watykanie właściwie z honorami. I moim zdaniem to jest również ten punkt zaczepienia, dla którego Karol Wojtyła jest obecnie poddany, dzisiaj także w Polsce, surowej ocenie. Tak jak on surowo oceniał, rygorystycznie traktował swoich podwładnych, W imię swojej boskiej władzy. Już nie chcę mówić o rygoryzmie moralnym, może jeszcze do tego przejdziemy, że miał jakieś skupienie na na przykład etyce małżeńskiej, gdzie potrafił mówić, że użycie środków antykoncepcyjnych to jest właściwie, nawet w małżeństwie, to jest uprzedmiatawianie drugiej osoby, a na sferę pedofilii zdaje się, że przymykał oko albo jakby nie chciał tego docenić.

Więc jeśli był takim rygorystą moralnym, to trudno się dziwić, że dzisiaj też tak patrząc ewangelicznie, rygorystycznie oceniamy jego postępowanie. Jest powiedziane w Ewangelii, że jaką miarą wy mierzycie, taką wam odmierzą, według takiej was ocenią. I moim zdaniem tutaj jest to całkowicie uzasadnione. Wojtyła nie byłby, czy Jan Paweł II nie byłby tak surowo oceniany, Gdyby sam cywilizacji nie oceniał tak negatywnie i gdyby tak surowych, tak wielkich wymogów ludziom moralnych nie stawiał. I to moim zdaniem jest pewien klucz do rozumienia tej postaci, być może jej strzeczności, ale też podstawa do tego, żebyśmy mierzyli się z tym, co robił w pełnym wymiarze i w tym, co było dobre i w tym, co było złe.

Pedofilia jest oczywiście czymś bardzo ohydnym. To wrzuca się w oczy, to tego nie rozumiemy, to bije nas po oczach. Ale to chyba ten sąd, o którym mówi profesor ze Szczecina, jest też sądem nad pewnym Namysłem na temat Kościoła. Ja mam, że tak powiem, taką refleksję. I przypomina mi się od razu w tym momencie, no bo nie uciekniemy od takiej psychologizowania wielkich postaci. Ja uważam, że to jest bardzo dobry kierunek, w którym my idziemy. Jak ty kiedyś, Stasiu, opowiadałeś, że chyba w latach 90. Jan Paweł II już narzekał, że jest bardzo mocno w Polsce krytykowany. I tylko chyba w Kościele katolickim się może zdarzyć właśnie takie coś.

Z wpatrzonych w niego teologów, filozofów, którzy bardzo blisko z nim współpracowali. Myślę tutaj o Tadeuszu Styczniu, potem Andrzeju Szostku. Środowisko Kulowskie głównie, które wyraźnie, już nie mówię o jego doradczyniach, Jak siostra Ehrlich, która była główną taką dla niego biblistką, świetnie zresztą znała hebrajski i jego te wstępne rozważania w encyklikach odwołujące się do tekstu hebrajskiego, zwłaszcza Biblii hebrajskiej, to były niewątpliwie wkłady siostry Ehrlich. No i Wanda Pułtawska, która była tym autorytetem najwyższym, jeśli chodzi o etykę małżeńską.

I stąd te O czym Ireneuszu mówiłeś, o tych konsekwencjach takiego bezwzględnego stosunku do tych, którzy mieli inne rozumienie Ewangelii czy Biblii hebrajskiej, dla niego nie istnieli. To jest jedna rzecz. Natomiast wydaje mi się, że ten, no bo warto jednak się odnieść do tego, co się dzieje w przestrzeni medialnej w tej chwili w Polsce, Myślę, że ten bardzo mocno narzucił te wykładnie Sądu nad Janem Pawłem biskup Jędraszewski. On pierwszy dostarczył, jak zresztą w wielu innych sprawach, zauważcie, że on ma taki talent rzucania słów, które się stają słowami skrzydlatymi.

Potem jeszcze dookreślił to w innych kontekstach, mówiąc o tym, że to są metody stalinowskie. I to w moim przekonaniu, to jest rodzaj moralnej niegodziwości. Bo z czym my mamy tutaj do czynienia? I to odwołuje się do absolutnie wiernego syna kościoła, księdza Tadeusza Isakowicza-Zalewskiego, który publikując swoją książkę, księdza wobec bezpieki, w 2007 roku miał wtedy za biskupa dziwisza. Dziwisz najpierw mu zakazywał zajmowania się tym tematem, a potem jak już widział, że się nie da