prof. Bogdan Góralczyk – „Czy Chiny nas zdominują?” – #115
Prof. Bogdan Góralczyk, jeden z najbardziej znanych polskich sinologów tłumaczy jak funkcjonuje system władzy w Chinach pod rządami Xi Jinpinga oraz dlaczego jest o wiele bardziej autokratyczny od modelu zarządzania, który wprowadził Deng Xiaoping, dzięki któremu Chiny otworzyły się na świat i dokonały wielkiego skoku cywilizacyjnego. Zdaniem naszego gościa Xi dysponuje obecnie władzą iście cesarską, co w dłuższej perspektywie okaże się dla Państwa Środka destrukcyjne. Prof. Góralczyka pytamy także o to, jaką ideologią kieruje się dzisiaj Komunistyczna Partia Chin i czy przeciętny Chińczyk wciąż wierzy w komunizm. A jeśli nie w Marksa i Lenina to w co wierzą zwykli Chińczycy? W tym kontekście nasz gość wskazuje na wszechobecny w Państwie Środka kult pieniądza. Oczywiście w naszej rozmowie nie brakuje również wątków rywalizacji chińsko-amerykańskiej. Profesor Góralczyk komentuje niedawne osobiste spotkanie Donalda Trumpa z Xi Jinpingiem, po którym stosunki na linii Waszyngton-Pekin delikatnie deeskalowały. Ale wszyscy możemy być pewni, że starcie gigantów trwa, a jego wyniku nie da się przewidzieć. Pytany o to, jak wyglądałby świat pod chińską dominacją, prof. Góralczyk uspokaja, że Chiny nigdy nie będą mocarstwem uniwersalnym, ponieważ ich język oraz kultura są wsobne i jako takie nie mają potencjału do ekspansji. Nie będzie więc Pax Sinica. Ponieważ nasz gość jest także znawcą spraw Węgierskich, w tym podkaście nie brak również kilku pytań o Viktora Orbana. Prof. Góralczyk nie wyklucza scenariusza, w którym w nadchodzących wyborach Fidesz przegrywa. Ale czy porażka wyborcza będzie oznaczała koniec władzy Orbana? Tego już nasz gość pewien wcale nie jest.
Tak, chociaż wycofali się na rok i to dość... Ale to pod warunkiem, że będziemy się dobrze zachowywali, a jak będziemy się brzydko zachowywali, to nie będzie na rok, tylko po trzech miesiącach. Tak, bo można wszędzie przeczytać, że już na rok mamy święty spokój i wszystko, ale to są Chiny przecież, prawda? Nie ma żadnego świętego spokoju. Jest zderzenie strukturalne dwóch wielkich mocarstw. Tak, ale w sprawie tych metali ziem rzadkich nie tylko chodziło o metale. Doszli teraz Trump i Xi do małego porozumienia. Mamy to odłożone na rok. Każdy kupił sobie czas. Tylko pytanie najważniejsze jest takie. Na kogo czas gra? Czy czas gra dla Chin, czy czas gra dla Zachodu?
Co to jest Zachód? Zachód to jesteśmy my, panie profesorze, pod przywództwem Waszyngtonu. Nie. My jesteśmy poszatkowani, sfragmentowani i podzieleni. Nawet więzi transatlantyckie trzeszczą w szwach. Czytaj NATO. My trzeszczymy, tak. Bo Trump chce Grenlandii. Dlaczego? No bo ziemie rzadkie i cała tablica Mendelejewa. Nawet podczas tej słynnej scysji w gabinecie owalnym, o co chodziło, ziemie rzadkie. Tak. Fakt, że ziemie rzadkie to są w Donbasie, tam gdzie armia rosyjska, nie ukraińska stoi. Ale Trump w takie drobiazgi się nie bawi. W końcu on jedną z tych wojen, nie wiem czy wiecie, że tutaj za pazuchą nosi kartkę ile wojen już zatrzymał. Jedna jest z nich między Armenią a Kambodżą.
I podyktowali nam dwa pakiety. Neoliberalny, z ducha i litery, konsensus z Waszyngtonu, tłumacząc na polski plan Balcerowicza. I nie trzeba by za wiele dodawać. Teraz jest wybitna książka, krytyka neoliberalizmu, noblisty Józefa Stieglitza, Droga do wolności. To jest odpowiedź na słynne kiedyś dzieło Józefa Hayka, jednego z idoli neoliberałów, Droga do zniewolenia. Ktoś chce więcej, polecam tę książkę, Józef Stieglitz, Droga do wolności. Natomiast Donald Trump już w pierwszej kadencji próbował, ale teraz uruchomił przecież projekt 2025, czyli to jest świadoma kontrrewolucja antyliberalna,
Konserwatywna rewolucja polegająca na zniszczeniu instytucji i ludzi, którzy dotychczas stanami rządzili. Ja się wcale nie dziwię, że Xi Jinping w rozmowie w Busan w Korei Południowej pochwalił Trumpa za maga. No bo może być instead of make America great again, może być make America weak again, może być osłabiona. A pytanie jest dla kogo czas pracuje. W tym sensie Trump jest ogromnym zagrożeniem, bo on podważył sojusze, lojalność sojuszniczą. Przecież premier Kanady poleciał do Chin i podpisuje nowe porozumienia.
No tak. I to nie jest odgórnie sterowane, to jest autentyczne wsparcie społeczne. Akurat Trump zaczyna się dogadywać z Pakistanem. Dziś. To Narendra Modi pojechał do Tianjinu. To jest taka wielka gra, ale rzeczywiście Chiny sojuszników wokół siebie nie mają. Inni mają wokół siebie trybutariuszy i wasali. A w dalszym kręgu mają barbarzyńców. My wszyscy znamy formułę divide et impera, prawda? Ale ona po chińsku brzmi yi yi czy yi. Czyli napuszczaj barbarzyńcę na drugiego barbarzyńcę. No tak, będą próbowali to robić.
Jak było takie spotkanie za pierwszej kadencji Trumpa, kiedy szef dyplomacji i doradca do spraw bezpieczeństwa, Jake Sullivan, w Anchorage na Alasce się spotkali z chińskimi partnerami, dzisiejszym szefem MSZ-u Wang Yi. I jego poprzednikiem, który wygłosił kilkunastominutową tyradę przed kamerami, to można odtworzyć, Yang Jiechi on się nazywa, że wy Amerykanie nie jesteście już w rolach i pozycji, że możecie nam Chińczykom cokolwiek dyktować. I potem był najpopularniejszym politykiem chińskim przez wiele miesięcy, tylko nie mógł być popularniejszy od Xi Jinpinga, więc dzisiaj już go nie ma.
Nic innego się nie liczy. Z reguły dopuszczają pana pierwszego do głosu, czy są gospodarzami, czy są gośćmi, po to, żeby kontratakować, przejmować argumenty, czyli nie wykładają kart prawie nigdy, zawsze trzymają karty blisko przy piersi, dlatego dla nich śmieszny jest Trump, jeśli nie pajacykowaty. Zobaczcie, Xi Jinping stał jak cesarz nienaruszony, a Trump go poklepywał, coś mu tam naskakiwał. On nie powiedział słowa. A ten słowa nie powiedział, bo co, będzie z błaznem się zadawał. No i to już jest pozycja mocarstwowa wielkiego cesarza.
Czyli co, wychodzi na to, że jeżeli, właśnie po pierwsze, czy Peter Magyar będzie nowym premierem Węgier w kwietniu? Może być. I jeżeli nim zostanie, czy to jest jedyna możliwość, żebyśmy my mieli tam swojego ambasadora? Nie, no nie jedyna. Powinniśmy w ogóle mieć, natomiast się zakleszczyło, dlatego, że Viktor Orbán jest głównym Rozmawiamy tuż przed jego wizytą i rozmową z Donaldem Trumpem, zobaczymy co to przyniesie, bo Viktor Orban jest dla Donalda Trumpa bohaterem jako ten, który pierwszy ogłosił w 2014 w lipcu nieliberalną demokrację, czyli tę rewolucję zainicjował, którą Trump teraz realizuje w ramach ruchu MAGA.
Tak, ale Trump nie dał mu zwolnienia. A no zobaczymy, bo może Orban, który taniec pawia ma dobrze opanowany i potrafi każdemu powiedzieć to co, a Trump pochlebstwa lubi. Potrafi lawirować. Zobaczymy co się tam stanie. Czyli pan profesor jeszcze nie wyklucza, że mu zdejmie te sankcje. Absolutnie nie wykluczam. W tym sensie co z tej rozmowy wyniknie to zobaczymy. Natomiast było pytanie o Modiora. Ja byłem we wrześniu teraz na Węgrzech i zauważyłem kardynalną zmianę. To znaczy Wiktor Orban stracił rząd dusz. Nawet najbardziej zajadli zwolennicy kiedyś Orbana w moim sąsiedztwie albo milczą, albo obrócili się przeciwko niemu.
Orban oczywiście gra wielkiego, bo rozmawia z Trumpem, Xi Jinpingiem, Putinem, Erdoanem, gości u siebie Netanyahu i takie rzeczy. To grało dotychczas, ale może być za mało, bo bliższy niż Netanyahu przeciętnemu Węgorowi jednak jest garnek i rachunek za gaz, prąd. Ale znając Orbana posmaruję w czasie kampanii i różne rzeczy mogą się dziać. Ale jeśli nawet opozycja wygra, to będzie problem potężny. I to łatwo w Polsce wytłumaczyć, bo widzimy zabetonowanie się poprzednio PiSu. Natomiast Orban urządził state capture w pełni.
On ma pięcioro dzieci, cztery córki i jednego syna, Rachel, wraz z mężem, Istvanem Tiborcem, który już jest w dwudziestce najbogatszych Węgrów, ma 38 lat. I mając takie interesy wyjechali na rok na studia, a ona ma 37, on 38. Studenci. Czyli dobrzy studenci, którzy ścielą tam gniazdko jak należy pod MAGA i tak dalej. Ale do Ameryki tak? Polecieli do Stanów Zjednoczonych Ameryki. No może się spotkają teraz. No na pewno, na pewno. Orban był dwukrotnie w ostatnim czasie w Mar-a-Lago u Trumpa. I raczej stać ich na tą tzw. złotą wizę. O tak, te 5 milionów dolarów.
To są drobne. Czego się nie robi dla wizerunków Trumpa. Czyli spotkają się wszyscy, Trump, Orban i córka. Jak pan jeździ do Chin, to pan nie instaluje tych aplikacji szpiegujących, a jak pan jeździ na Węgry, to pan jest szpiegowany z kolei? Bo oni Pegasusa używają dość powszechnie podobno. Muszę się liczyć też z tym, że też jestem nieanonimowy, szczególnie, że ja od czasu do czasu nieczęsto, ale pisuję w prasie węgierskiej, oczywiście opozycyjnej. No i publikuje pan na X, jednoznacznie.
Pokazano wszystkie 12 dopasowań. Transkrypcja generowana automatycznie i niesprawdzana ręcznie — może zawierać błędy.
Kliknij, aby znaleźć fragmenty, w których pada.