prof. Bogdan Góralczyk – „Czy Chiny nas zdominują?” – #115

Ja w Chinach byłem po raz pierwszy w 1976 roku, więc dobijam pięćdziesiątki. My jesteśmy rocznik 75, czyli mieliśmy rocze. Całe wasze życie, już z Chinami byłem i jestem jakoś tam związany. No i to niewątpliwie wyróżnia mnie tym, że mam pamięć. Instytucjonalną, która jest w Polsce zrywana przy każdej ekipie rządzącej. I z tymi Chinami się tak zaczęło, że kiedy ja zacząłem się uczyć chińskiego, to moi koleżanki i koledzy Podejrzewali, że jestem nieszczęsna fajtłapa, używając teraz popularnego terminu, ponieważ nie mam albo powodzenia u dziewczyn, albo jestem coś nie tak.

A gdyby pan dzisiaj dostał ofertę zostania ambasadorem w Chinach albo na Węgrzech, ale to nieważne, to jest, wie pan, specjalista, fachowiec, Gdzie by pan wolał być ambasadorem w tej chwili? Ja na Węgrzech byłem prawie 10 lat. Wystarczy. Poza tym mam dom w Budapeszcie. Po co? Jeżeli to oczywiście w Chinach, no bo to jednak światowe już mocarstwo. Wracamy do Chin. Ja pytam jak się panu podoba cesarz, bo to było wyjście do pytania, czy Chińczykom podoba się ten nowy cesarz? Jednym się podoba, drugim nie. Xi Jinping jak doszedł do władzy w listopadzie 2012 roku, to w ciągu pół roku rozpoczął trwającą do dzisiaj bezprecedensową kampanię zwalczania korupcji.

I od tamtej pory jest cisza, dlatego że on poleciał w czasie tego krachu. On stracił wszystkie i zniknął. I od tamtej pory nikt nie podjął rękawicy. Sprawa była bardzo głośna, no i Amerykanie się wściekali, bo w sferę ich własnych interesów wchodzono. Także jak to zebrać? To jest całkiem mała kubka Chińczyków, którzy nie są z tego co się dzieje zadowoleni. A ja mam do tego prywatną mantrę, którą powtarzam. Że jedynowładztwo i twarda autokracja jeszcze chyba nie, bo to wiecie autorytaryzm i totalitaryzm.

U nas się miesza i uważa, że to jest to samo. A nie, różnica jest duża. Absolutnie jest duża różnica. Dla mnie kłania się Istvan Bibo, wybitny intelektualista węgierski, który dla mnie najlepiej zdefiniował różnicę. Totalitaryzm zaczyna się tam, gdzie jednostka zaczyna się bać. No i są znamiona, że i to istnieje, ale jeszcze chyba totalitaryzmu nie ma. Natomiast jedynowładztwo na krótką metę jest dobre, bo może być skuteczne, bo dzisiaj pan wyda rozkaz, jutro jest wykonany, a jak nie, to łeb ci łutną. Natomiast na długą metę i historia powszechna, i historia Chin, czytaj Mao Zedong, pokazuje, że to jest recepta na katastrofę.

Przecież gdyby tenże Mao Zedong zmarł w połowie lat 50., Do końca chińskich dziejów miałby złote pomniki, bo był naprawdę prawdziwym rewolucjonistą, przetrwał, doprowadził swoją partię do władzy, osadził ją. Natomiast potem zestarzał się, najpierw wielki skok i największy w dziejach głód. Głód w Chinach w latach 58-61 pochłonął ponad 40 milionów obywateli, całą Polskę, włącznie z Chicago, jeżeli byście chcieli to liczyć, a potem jeszcze przyszła rewolucja kulturalna, która zdewastowała ten kraj.

Pierwszy powrót do chińskiej tradycji, a chińska tradycja to głównie konfucjanizm, czyli hierarchia, paternalizm, porządek, harmonia, ład. I to był jeden odnośnik, a drugi postawiono na tzw. patriotyzm, czytaj po naszemu nacjonalizm. I zaczęto dzieci ze szkół wywozić tam, gdzie Mao Zedong się urodził, gdzie zmarł, gdzie największe bitwy były. Znamy te zagrywki. I to zadziałało, ale częściowo, ponieważ największą ideologią, jaka się w Chinach pojawiła po Tiananmen, nie był ani nacjonalizm, ani patriotyzm, ani konfucjanizm, ani marksizm, tylko mamonizm, Pai Jingzhui, tylko money.

A sami Chińczycy wierzą? Sami Chińczycy przede wszystkim wierzą w rodzinę, klan i kuanxi, relacje osobiste. To się nie zmieniło, nawet mimo, że Mao Zedong robił wszystko, żeby wytępić konfucjanizm. I Chińczycy w przeciwieństwie do nas, jesteśmy totalnym zaprzeczeniem, wierzą w państwo. Jeżeli cesarz jest dobry, daje mannę z nieba, dobrobyt rośnie, to jest dobry cesarz. Natomiast jeżeli nie będzie wzrostu dobrobytu, to może być zdjęty mandat niebios, czyli może być bunt i rewolta.

Z Xi Jinpingiem jest bardziej skomplikowana sprawa, ponieważ on nie tylko wrócił do jedynowładztwa marksizmu i leninizmu, czyli przywrócił znowu ideologię, bo Deng Xiaoping Jak przyszedł do władzy w grudniu 1978 roku, to miał tyłek przetrzepany przez Mao Zedonga, bo był kilka lat na wsi wśród chłopów, których rodziny niedawno umierały z głodu w ramach Wielkiego Skoku. I tam są dwa tomy pamiętników jego córki, jedynej osoby, bo Deng Xiaoping był na zesłaniu tylko z żoną.

I nawet dzieci mu nie pozwolono, one przyjeżdżały. I ta jedna córka była najdłużej i dała pamiętniki. One są po chińsku i wersja jest zupełnie dobra też po angielsku. Ten Mao Mao ona się nazywa. I z tych pamiętników wiemy, że on miał tylko jedną gazetę, żył w totalnej biedzie i odosobnieniu, nie miał żadnego kontaktu ze światem zewnętrznym, próbował wyczytać, oczywiście gazetą był Rzemin Zipao, Dziennik Ludowy, główny organ partyjny, ale on tam wyczytywał. I jest taki opis plastyczny, jak on chodzi, był namiętnym palaczem, ale nawet papierosów mu nie wystarczało, bo miał na kartki, to z Polski coś wiemy.

A zawsze jeździłem do Chin, bo już widziałem co się dzieje. I kiedy tutaj osiadłem i wyszedłem z MSZ-u z własnej woli, nikt mnie nie wyrzucał, bo doszedłem do szczebla ambasadora, więcej już kariery nie można zrobić. A zawsze uważałem, że jestem człowiekiem bardziej akademii, wykładowcą, studenci mnie uwielbiają, takie mam oceny. I przyszedłem na uniwersytet i w ciągu dwóch lat niespełna wydałem książkę Chiński Feniks, która nie zwróciła żadnej uwagi. Ja zrobiłem brutalny dosyć chiński zabieg. Wydałem tę książkę w 2023 bez zmiany żadnego przecinka, żeby pokazać, że wszystko było napisane i powiedziane.

Ale to jest chyba znak czasu. W tym się nie można przejmować, panie profesorze. Można tylko zrobić chiński system. Ja się nauczyłem dosyć być gruboskórny. Natomiast mam metodę, że czasami uprzejmością zareaguję. Bardzo ładnie podziękuję, za zainteresowanie, coś takiego, czyli bardzo po chińsku. Wracając do tych Chin i do tego, czy cesarz podoba się Chińczykom. Pan mówił, że Jak dojdzie do zerwania takiego kontraktu społecznego, że się cesarz przestanie podobać, to tam może dojść do rewolty, a Chiny to jest historia wielu wojen domowych.

I to jest zero-jedynkowa. Załatwi, to jego portret będzie wisiał obok portretu Mao Tse-tunga w bramie Tiananmen. Nie załatwi, to on będzie wisiał, a nie jego portret. Aż tak. Pan uważa, że to jest na takim ostrzu. Tak, dlatego, że to jest gra o wszystko z punktu widzenia. Tak, i to jest kwestia już nawet nie o mieszkańców 23,5 miliona Tajwanu, tylko to jest kwestia, sprawdzam, wobec Amerykanów. Znamy powiedzenie, będą walczyć o Gdańsk. Wiemy jak walczyli. To teraz pytamy się, czy będą walczyć o Tajwan. To jest sprawdzam dla Amerykanów i Chińczycy właśnie teraz z ziemiami rzadkimi zaczynają to rozgrywać.

Ostatnio wyjął tą kartkę. Więc w takich sytuacjach ja bym, wiecie mam mantrę, że komentuję tylko wydarzenia do dzisiejszego ranka, bo jutro się obudzę. Pamiętacie, w piątek miały to machawki z Ukrainy na Rosję lecieć, a w sobotę po rozmowie z Putinem już nie lecą. A teraz znowu mają lecieć. Ale my sobie tu żarty żartami, a sprawa jest arcypoważna, dlatego że ja oddałem bardzo duży esej i jak będzie emisja naszego programu, to w jednym z naszych najważniejszych tygodników będzie ten esej. W którym inicjuję, o co tutaj dzisiaj chodzi.

W tym sensie wiem, co to jest poziom subsaharyjski i pamiętam Chiny, kiedy one do reform startowały. A kto nie wie, jak Chiny wyglądają, to ja go nigdy nie przekonam, ale teraz jest ruch wizowy, jedźcie i zobaczcie. I wtedy się przekonacie. Ja w Chinach byłem tylko w Hongkongu, więc nie mam żadnego pojęcia i chętnie na pewno pojadę. Natomiast pytanie, bo już pan wcześniej wspominał, że te duże różnice między wybrzeżem a interiorem. Czy to nie jest tak, że te bogate Chiny to jest głównie wybrzeże, a interior wciąż jest biedny? Niech nam Pan opowie.

Ja mam takie pytanie jeszcze z dziedziny dyplomacji. Jak na takim szczeblu dyplomatycznym, oficjalnym, jak należy rozmawiać z Chinami? Jest taki Widziajgo Kale, Hindus. Ja również w ostatnich latach dosyć dużo jeżdżę do Indii z wykładami. I uważam, że stanowczo za mało mówimy o Indiach, a Indie są teraz najdynamiczniej rozwijającą się gospodarką Azji w tempie 6,5 do 8,5% wzrostu PKB rocznie. To widać i czuć. I ten Widzia i Gokhale był ambasadorem Indii w Chinach i łącznie chyba na trzech placówkach zanim jeszcze, a potem doszedł aż do ministra spraw zagranicznych.

Skoro przy tym jesteśmy, to ja mam tu całe półstronę o pańskim bracie Zdzisławie. Może byśmy trochę o tym porozmawiali. Zabrzmiało niebezpiecznie. Spraw rodzinnych bardzo nie poruszam, ale proszę. Ja chciałem spytać, bo pan się zainteresował Chinami dzięki bratu, prawda? Brat już był w Chinach, kiedy pan się urodził. No właśnie. My się urodziliśmy pod Siedlcami, a tam zresztą do dzisiaj rezyduję. I brat w wieku 17 lat ukończył liceum w Siedlcach.

Przyjechał do rodziców, ogłosił, że jedzie do Chin, w rok później ja się urodziłem. Rodzice uznali, że stracony, niewiele się pomylili i w rok później pomiędzy nami było 18 lat różnicy. I wrócił z chińską żoną. I wrócił z żoną Chinką. Zresztą do tej wsi, to kilkanaście sąsiednich wsi się zbiegało, żeby zobaczyć jak Chinka wygląda. Także ja mam już tę chińszczyznę w genach, ale Ona mnie nie wciągnęła, nie uczyłem się jako dziecko chińskiego, mimo że takie różne książeczki chińskie miałem, chińską kuchnię poznałem jako małe dziecko. Natomiast później w 76. brat mnie zaprosił jako dyplomata.

Pojechałem, zaraziłem się. I tak zostało. To jest tak, że Pański brat spędził w Chinach 25 lat? Tak mniej więcej wyliczyłem? Na pewno tyle będzie, bo były pełne studia, łącznie 6 lat i potem kilka różnych placówek, nawet ja sam nie liczyłem, ale bardzo dużo. No i oni w domu po chińsku rozmawiali, tak jak ja w domu rozmawiałem, już teraz nie, póki córka była z nami po węgiersku. Czyli to, bo pan ma i bratanka i bratanicę. Mam. Tak, i oni po chińsku też się porozumiewają. No, oczywiście. No, czyli pan jest rodzinnie z Chinami.

Klan, proszę, klan. Jak pan mówił, jak pan mówił. Tak jest, to wszystko tutaj też jest. Tak, tak, no dobrze, to my byśmy chcieli... Do Węgier. Tak. Czyli przechodzimy zgodnie z sezonem na Węgierki. Przechodzimy na Węgierki, tylko no szkoda, bo nie mamy... Tylko panowie, ja zawsze Węgierki, żadne ręklody czy lubaszki. Tylko Węgierki. Ja mam takie pytanie otwierające w ogóle, jakie są w tej chwili stosunki... Nie ma. Dyplomatyczne nie, nie, ale między Chinami a Węgrami. A znakomite. Między Polską a Węgrami nie ma. Nie mamy swojego ambasadora i do wyborów nie będziemy mieli. To już pewne. Natomiast między Chinami a Wiktorem Orbanem stosunki są znakomite do tego stopnia, że są największe w tej chwili inwestycje na całym kontynencie europejskim chińskie na Węgrzech.

No tak i czasami się nawet po węgiersku potrafię odzywać, więc jak najbardziej. No i mam kilka, delikatnie rzecz mówiąc, ważnych książek o Węgrzech. Ostatnia moja jest to próba rozgryzienia fenomenu Orbana ojczulkowie. Musiałem aż Do Franciszka Józefa sięgać, żeby zrozumieć co Orban dzisiaj robi. Wydaje mi się, śmieję się, że musiałem napisać dobrą książkę, bo gdybym Orbana zjechał jak burą sukę, to jeden obóz, jedno plemię polityczne w Polsce by mnie chwaliło. Albo gdybym Orbana strasznie chwalił, to drugie plemię polityczne, a żadne, cisza po obydwu stronach. Chyba niezła książka by mi wyszła. Świetne. Musimy kończyć niestety, bo umówiliśmy się na określony czas z panem profesorem.

Czas jest wszystkim nam określony. Ja mam dwa pytania. I nawet wiemy jak się kończy. Tak, zawsze tak samo. Nie, nigdy tak samo, bo każdy umiera sam. Na razie nie wiemy nad czyją rzecz gra. Ja mam dwa pytania, jedno mądrzejsze, a drugie bardzo głupie, więc od razu uprzedzam, ale za to Arek będzie miał ostatnie pytanie, najmądrzejsze. Pytanie takie, kto jest lepszym ministrem spraw zagranicznych według pana Radosława Sikorski czy Włodzimierz Cimoszewicz? Był pan szefem gabinetu wówczas ministra spraw zagranicznych i oczywiście może to pytanie bez sensu, bo czasy są inne i wszystko się pozmieniało, no ale był pan blisko i zna pan to, że tak powiem, od podszewki. Byłem szefem gabinetu Cimoszewicza.

Czyli tak to wyglądało. Natomiast Radosław Sikorski jest świetnym... Ale on też Zosia Samosia. Tylko taka trochę inna może. Wszyscy mają rozbudowane ego. Natomiast do Sikorskiego jeszcze się nie wypowiadam, bo trzymam się chińskiej formuły. Dopóki urzęduje, zawsze może popełnić błędy. Dopóki żyje, zawsze może popełnić błędy. Natomiast Mam dla niego, jeżeli by ktoś słuchał z jego doradców, bo nie on sam naszej rozmowy, jedną radę. Ja uważnie słuchałem jego dwóch dotychczas expo w tym rozdaniu, bo przecież był długo już wcześniej ministrem spraw zagranicznych, że on porusza się ciągle po osi wschód-zachód.

Żyć zgodnie z sobą, ze swoimi talentami, umiejętnościami, ale przede wszystkim być konsekwentnym, o co chyba w życiu najtrudniej. Ja mam jeszcze dodatkowe pytanie. A jak Pan mówi coś negatywnego o Chinach, to też Pan, cytując Pana, dostaje w ryło? No to wtedy mogę dostać od ambasady chińskiej. Mogą mnie wezwać i już nie zaproszą i nie pojadę. W tym sensie to jest trochę gra na linie, ale ja stronie chińskiej wyraźnie mówię i na tyle są pragmatyczni, że mieszkam w Polsce i mamy inne sojusze, mamy inne rodzaje gry.