Czy żyjemy w merytokracji?

Podcast Grape. Płoczone z danych. Muzyka Dzień dobry. Dziś w podcaście Grape, tłoczone z danych, spróbujemy ustalić, czy to, co sprawiedliwe, jest też opłacalne. Przynajmniej w miarze pracy i płacy. Naszym gościem jest Kamil Wyszkowski, związany z ONZ. Dzień dobry. A pytać będą Joanna Tyrowicz i Patrycja Maciejewicz z Gazety Wyborczej. Co to jest sprawiedliwość społeczna? U, radny, to jest pytanie z kategorii filozoficznych, ale oczywiście walczymy o nią, ponieważ na tym też powinien się osadzać zrównoważony rozwój.

Czyli sprawiedliwość społeczna jest to jakaś wartość? Tak, jeżeli byśmy opierali to i mówili o tym językiem wartości, to to jest w ogóle bardzo fajny trop, ponieważ każdy z nas może sobie wyobrazić, jakie wartości chciałby doświadczać od innych osób, z którymi współegzystuje. Czy to w środowisku pracy, w środowisku rodziny, w środowisku szkoły, czy innego miejsca, gdzie przebywa. I byłby też chciał, żeby te wartości życzliwość, empatia, wsparcie... Te emocje, żeby one były tak gwarantowane w jakimś stopniu przez państwo. Czyli jeżeli ja na przykład staję się osobą starszą, zniedołężniałą, to oczekuję empatii społecznej. I oczekuję też tego, że na przykład... Takiej trochę popartej siłą nabywczą. Nie tylko takiej, że Kamil wspieramy cię, ale jeszcze Kamil tu masz na chleb.

Joanna, możesz więcej opowiedzieć o tym, co rozumiemy przez takie pojęcie równa praca, równa płaca? Bo to chyba nie do końca chodzi tylko o to, że ktoś za 8 godzin jakiejś czynności dostaje taką bądź inną pensję i to nie zawsze jest to samo. Tak jest, jak mówisz oczywiście, ale fascynujące dla mnie jest, jak słucham Kamila, czy czytam rzeczy, które Organizacja Narodów Zjednoczonych w tych obszarach, którymi się zajmuję naukowo, publikuje, że są takie miejsca, gdzie ta nauka się super styka z agendą Narodów Zjednoczonych, a są takie miejsca, gdzie ona się nie musi stykać, a i tak jest fajna. Powiedzisz, jak przyjdziesz i powiesz, przyjdzie społeczeństwo i powie, chcemy być równym społeczeństwem. I tak zagłosowało i tak ogłosiło. Albo przyjdzie drugi i powie, w ogóle nam nie przeszkadza jaka jest nierówność.

To ja i tak mogę w jednym i w drugim przypadku usiąść i policzyć, ile to wynosi. I użyć najlepszych metod, jakie są, żeby przyjść i powiedzieć, to jest 84 grosze za złotówkę w Polsce, to jest 60 centów za euro w Estonii. To jest 80 paru, niecałych 80 centów za euro w Niemczech. Podoba wam się to? Nie podoba wam się to? Chcecie, żeby tak zostało? Chcecie coś z tym zrobić? A ta liczba jest tak samo prawdziwa. Niezależnie od tego, czy prezentujesz taki zestaw wartości, o jakich mówił Kamil, czy go nie prezentujesz. Czy patrzysz na to przez pryzmat swojego gospodarstwa domowego, w którym myślisz... kurczę, dlaczego moja żona, jesteś facetem, tak? Dlaczego moja żona nie zarabia tyle, co ja za tę pracę, którą ja wykonuję, a jej kolega obok dostaje te pieniądze? To są pieniądze, których nie dostaje moja rodzina.

no to taki pracownik, który nie myśli o sobie w kategoriach prezesa czy dyrektora dużej firmy, no to nie 84 grosze za złotówkę, tylko bliżej 90 groszy za złotówkę. Cały czas nie jest to równa płaca za równą pracę i cały czas ta różnica jest i jest zasadnicza. Natomiast ciekawy jest ten aspekt, dlaczego pracownicy, którzy zarabiają najmniej, mają małe nierówności. I tu to już w ogóle, to nie tak, że tam nie ma dyskryminacji, to nie tak, że tam ktoś jest równościowo nastawiony. Naczytał się wypowiedzi Kamila i dokumentów narodów zjednoczonych, tylko jak wszyscy dostają płacę minimalną, to nie ma jak zróżnicować między kobietami a mężczyznami. Jak wszyscy dostają niedużo więcej niż płaca minimalna, to tej przestrzeni do zróżnicowania między kobietami a mężczyznami jest bardzo nieduże. Jak masz 200 złotych nad płacą minimalną dla mężczyzny i równopłacę minimalną dla kobiety, to to jest tak mała część tego wynagrodzenia, że chociaż i tak dyskryminujesz kobiety i tak z tego tylko powodu, że są kobietami, chcesz im płacić mniej, bo są tak samo...

No i to prawo do awansu jest czymś super ważnym z punktu widzenia też motywacji do pracy i poczucia szczęścia i kupie innych wartości, która... wpływają na efektywność pracownika, a efektywność pracownika to już jest w interesie firmy, żeby była jak najwyższa. Tym trzeba dobrze zarządzać po prostu. I dla ekonomisty nie musisz wierzyć w to, co teraz Kamil powiedział, żeby cały czas chcieć mieć równość we władzach spółek, bo to chodzi o tych innych pracowników, nie o tych członków władz spółek. Do tego, co powiedziałaś o członkach władz i zarządów, chciałam dojść od zupełnie innego. innej strony. A mianowicie, skoro mówiłaś o tych czynnikach cenowych, czy pensja jest w jakimś stopniu czynnikiem cenowym w takim razie dla firmy? Chyba jest. W sensie płaci cenę za jakąś pracę, którą się wykonuje na jego rzecz.

Możemy się martwić, nie musimy się martwić, a będziemy robić dokładnie te same badania, czy tak samo jakościowe badania, bo kobiety są we wszystkich krajach i w związku z tym można robić analizy instytucjonalne, można robić analizy porównawcze, można odpowiadać na pytania, czy Finlandia się czymś zasadniczym różni. Od Niemiec i z tego wyciągać jakieś wnioski dla polityki gospodarczej, dla firm, dla wszystkich pozostałych. I dlatego zamykając klamrą jest taka piękna polityka ONZ, która się nazywa United in Science. Dla nas nauka jest potężnym sojusznikiem, zwłaszcza jeżeli mamy możliwość sięgania do badań, które są oparte na dużych próbach badawczych, które jest ciężko podważyć. jakimś politykom, którzy bardzo chętnie by chcieli pójść w kierunku właśnie półprawd, nieprawd, mitów i różnych takich szarych przestrzeni, oby nie brunatnych. Number of the day is... Kamilu, przed tobą ostatnie zadanie.

Uważam, że to jest chyba największe wyzwanie planetarne, które w tej chwili mamy jako ludzkość. I też w kontekście tematu naszej rozmowy najbardziej cierpią z powodu zmian klimatu kobiety. I to też warto sobie uświadamiać, czytając chociażby raporty IPBS-u, czy raporty IPCC, czy czy inne sektorowe dotyczące właśnie tego, jak dużo dramatów spada na kobiety w państwa globalnego południa z powodów rosnących temperatur, kryzysu wodnego, żywnościowego i tak dalej. Ale trzynastka jest moją ulubioną. Bardzo Ci Kamilu dziękujemy za odwiedziny. A mówiły do Państwa Joanna Tyrowicz i Patrycja Maciejewicz. A ja dziękuję za zaproszenie.