"Zaczyna się od dwóch mieszkań, kończy się na zdradzie Polski!"

Na co dzień prowadzę cukiernię. Jeśli miałbym zdradzić swój sekretny składnik, który pomógł mi w biznesie obniżyć koszty, to byłoby to przeniesienie mojego starego kredytu do Alior Banku. Przenieś do nas kredyt firmowy na bieżącą działalność i płać mniej. Marżę obniżamy nawet o 50% i nie pobieramy prowizji za przyznanie kredytu. Decyzja o przyznaniu finansowania zależy od oceny wiarygodności i zdolności kredytowej firmy. Promocja dotyczy mikrofirm i trwa do końca czerwca tego roku. Regulamin dostępny na aliorbank.pl. Poranek Radia TOK FM Marcin Piasecki, Rzeczpospolita. Dzień dobry. Tomasz Walczak, Super Express. Kładziemy się nisko. Kiedy Was widzę, rozumiem, że jesteśmy w Warszawie i że jest wtorek i że mamy komentarze Radia TOK FM, prawda?

To jest bardzo słuszne skojarzenie? Nie powiedziałem dzisiaj chyba ani słowa o mieszkaniu Karola Nawrockiego. Długo wytrzymałeś, tak. Z całą pewnością widownia, bo nie ma chyba odpowiednika, słuchownia, prawda, może być trochę rozżalona, bo wreszcie trzeba powiedzieć, że mieć dwa mieszkania to zbrodnia. Zaczyna się od dwóch mieszkań, kończy się na zdradzie Polski. Już Marcin Piasecki patrzy na mnie tym swoim znanym lwim wzrokiem po tym, Janku, no jak możesz takie bzdury? Otóż mogę, Marcin. Z lwiego wzroku. Może zacznijmy od tego, że do końca nie wiemy, ich mieszkań jest tak właściwie. Na razie, na dziś... Dzisiaj wiemy, że są dwa, tak? Zobaczymy, co będzie się działo dalej. Może istnieje jakieś mieszkanie jeszcze inne.

Tego wykluczyć się nie da, dlatego że również nie znamy oświadczenia majątkowego Karola Nawrockiego. Nawiasem mówiąc, nie znamy w tym przypadku oświadczenia... To jest jedyne oświadczenie, którego nie znamy. Pozostali kandydaci po prostu przedstawili swoje, w ten czy inny sposób przedstawili swoje oświadczenia majątkowe. No i mamy tutaj cały ten kontekst kampanijny, ale nie tylko kampanijny, związany z tym mieszkaniem. No po pierwsze, Nawrocki dosyć wyraźnie jednak został przełapany na kłamstwie. Publicznie twierdził, że ma jedno mieszkanie, wyszło, że ma co najmniej dwa. Czyli pierwszy minus. Drugi minus, no to jest kwestia tego, że no w ogóle ta cała historia, bym powiedział, no nie jest prosta, tak?

Nie jest prosta. Również podczas opowiadania, narracji o tej historii tego mieszkania, Karol Nawrocki no przyznał się do paru rzeczy, które mogły zabrzmieć dziwnie, to znaczy tego, że na przykład nie miał kontaktu z panem Jerzem, tak? Pan Jerzy był właścicielem tego mieszkania przez dłuższy czas, pan Jerzy mu po prostu zniknął. Okazało się, że Pana Jerzego bardzo łatwo odnaleźć. No i trzecia sprawa, to jest no ten szerszy kontekst kampanijny. No proszę zauważyć, że mieliśmy spotkanie z Donaldem Trumpem, Karolem Nawróskim, które zresztą też nie wiem dokładnie jak przebiegało, bo jest tylko lakoniczna relacja. Lepiej przebiegało niż spotkanie z Andrzejem Dudą, nie?

Przynajmniej tak medialnie. Nikt tak nikogo nie czekał, w żadnym małym dusznym pokoju, nie? No tak, no ale z drugiej strony mieliśmy też obrazki Karola Nawrockiego nieco snującego się po ogrodach wokół Białego Domu, no i poszukującego kandydatów do innych niż Trump, kandydatów do zdjęć. Nawet pomijając kwestie spotkania, to zostało ten sukces, może sukces ze znakiem zapytania jakimś, ale powiedzmy, że sukces został przykryty przez sprawę tego mieszkania, który może jednak moim zdaniem jakoś rzutować na dalsze losy wyborcze Karola Nawróckiego. No tak, dobrą mojówkę poznaje się nie po tym, jak się ją zaczyna, ale jak się ją kończy. No zaczęła się nieźle, no bo spotkanie z Trumpem, które można widzieć jako sukces, choć możemy się zastanawiać, jaki wpływ na kampanię będzie miała.

Na tą sprawę patrzą trochę... Swoje wiedzą. Swoje wiedzą. Mamy z kolei oczywiście tam wszystkich innych, którzy wieszają psy na Karolu Nawrockim. No jest ta gdzieś grupa, różne badania tu pokazują, że tam, nie wiem, te 10-13% takich jeszcze niezdecydowanych, którzy gdzieś tam dezerterują z tej polaryzacji, którzy mogą się zastanawiać, czy ta sprawa jest dla nich ważna, czy nie i być może zmienią zdanie na temat Karola Nawrockiego, jeśli go sobie jeszcze nie wyrobili, na niekorzyść Karola Nawrockiego. No właśnie, bo tutaj jest jedna moim zdaniem istotna rzecz, a może nawet kilka istotnych rzeczy, ale jedna z takich najbardziej istotnych rzeczy to jest kwestia taka, że ta cała sytuacja z mieszkaniem, że rzeczywiście zresztą to jest tak, że to wszystko wygląda na to, że to było zgodne z prawem i nie jest to żadne przekroczenie prawa, ale jest niejasność, tak?

Ile mieszkań ma Nawrocki? Raz mówił jedno, teraz okazuje się, że jest drugie. To jest takie małe, że po prostu o nim zapomniał. No, małe, ale jednak, o ile dobrze przypominam sobie wyceny, to tam do pół miliona to jest warte, a to już nie są małe pieniądze. 350 tysięcy. Ja tylko zaznaczę, na wszelki wypadek, w moim wykonaniu był to tak zwany sarkazm. Tak czy inaczej wzmacnia to przekaz o takich no niejasnych sprawach związanych z Karolem Nawrockim, bo mamy kwestie mieszkania, mamy kwestie kontaktu z półświatkiem, mamy kwestie tych apartamentów wynajmowanych na długi okres czasów Muzeum II Wojny Światowej, mamy kwestie podróży Karola Nawrockiego, które nie wiadomo czemu służyły, poza znowu dosyć mętnym wytłumaczeniem i mało przekonywującym, że to była promocja polskiej historii na świecie.

Zadanie bardzo szlachetne i istotne. Czy konieczne do realizacji w Zimbabwe? No to można się zastanawiać. W związku z tym jest wzmocniony ten przekaz o niejasnościach związanych z osobą Karola Nawrockiego, który może wpłynąć, na tym o czym mówiłeś, na tak niezdecydowanych Zniechęconych do, nie wiem, Tuska, Krzaskowskiego, obecnej koalicji, tych, którzy liczyli na coś innego i tak myślą sobie, no dobra, ta Platforma i Tusk nic nie zrobili, może ten Nawrocki lepszy, no ale tutaj, no może ich to powstrzymać. No i cóż, no też zobaczymy, co się będzie działo dalej w kampanii. Widać, że sztab Karola Nawrockiego nie ma w tej chwili dobrej odpowiedzi na tę sytuację.

Ale to jest znowu argument, który przemawia do jakiejś części elektoratu. Do tej, która chce głosować na Nawrockiego? No tak, bo to jest ta spiskowa wersja dziejów, tak jak mieliśmy ten elektorat i platformy, taki twardy, bardzo też podatny jest na te spiskowe teorie dziejów, tak i ten elektorat Prawa i Sprawiedliwości na takie rzeczy jest podatny, więc no to jest jakaś forma obrony Karola Nawrockiego przez sztab, ale ona zadziała przede wszystkim już w Wśród tych, którzy są przekonani do Karola Nawrockiego. Oczywiście mówię, czasy, kiedy gazetom można było zabić polityka jak muchę, one się skończyły. Z przykrością to stwierdzam, no bo rzeczywiście wpływ mediów i największe skandale nawet, które się odbywają w świecie, one nie mają już takiego wpływu na rzeczywistość, jak miały kiedyś, tak? Jeszcze pewnie 15 lat temu. Kiedy zaczynałem pracę w mediach, no to jeszcze zdarzało się, że rzeczywiście jakiś skandal mógł realnie zaszkodzić politykowi.

Każdy ma jakiś nawet lewiczo... Wszyscy na jednego banda rudego. Dwa. Może tak być. Podejrzewam, że to będzie trudne, żeby się z tej sprawy wyteraskać, no bo ona się przyklei do niego, tak czy siak. Czy będzie miała głęboki wpływ? Tego nie wiemy. Przekonamy się oczywiście 18-go. To już taki pierwszy sondaż będzie prawdziwy. A propos tego osiemnastego, no co sądzicie o decyzji Telewizji Polskiej, żeby wystawić do prowadzenia tej debaty dziennikarkę bardzo mocno zaangażowaną przez wiele lat, w tym ostatnie, przez ostatnie miesiące, w zwalczanie PiSu? Ja bym pewnie na miejscu Telewizji Polskiej wybrał pewnie kogoś innego, ale z drugiej strony umówmy się, debata i formuła debaty nie jest wywiadem, nie jest bezpośrednim starciem dziennikarza z kandydatem, więc... Ale może być.

No ale wiemy, jak te debaty wyglądają, tak? Że nawet najbardziej zaangażowani dziennikarze, wszystkie te lata, kiedy te debaty oglądaliśmy, jednak gdzieś powstrzymywali swoje emocje. Więc podejrzewam, że także pani Dorota Schnepf... Powszymałaby je sobie, ale to oczywiście bardzo wygodny argument dla z kolei Prawa i Sprawiedliwości, żeby pokazywać, że... No, ale nie pamiętamy Rochonia, prawda? No więc właśnie, oczywiście możemy się przerzucać i dojdziemy do czasów, no nie wiem, początku transformacji pewnie, kto tam prowadził tego rodzaju debaty, ale tutaj się w pełni zgadzam. Te debaty w telewizji publicznej, nawiasem mówiąc, to jest w ogóle jakiś temat do przemyślenia, czy one rzeczywiście muszą tak wyglądać, ale są dosyć mocno ustawione.

Kolejny odcinek. Poranek, radia TOK FM. Marcin Piasecki, Rzeczpospolita, Tomasz Walczak, Super Express. Kontynuujemy debatę o tym, co w Polsce najważniejsze i też o tym, co najważniejsze w świecie. Ja was teraz postawię przed pewną metafizyczną teorią. Gdyby tak, partie, które się w mniejszym stopniu odwołują do polaryzacji w Polsce, jako od paliwa wyborczego, no PSL tam, Lewica i tak dalej.

W Polsce, moim zdaniem, to jest bardzo możliwe. I wtedy nagle się okazuje, że Karol Nawrocki, czy ktokolwiek z tych głównych polityków, postawiony wobec trudnych zarzutów, nie może po prostu powiedzieć, służby działają przeciwko mnie. Wykręci się, krótko mówiąc, tym, że słuchajcie, skoro mi wierzycie, to wierzcie mi, bo wiecie, jacy oni są. No, ja go wiemy. Wiemy, jacy oni są. Dzisiaj wymyślą temu mieszkania, jutro tamtemu wymyślą samochód. Zmniejszyć poziom polaryzacji, utrudnić działanie, jak teraz sobie każdy podstawia, PiS-owi i jego kłamczuchom, PO i jej kłamczuchom. Oczywiście polaryzacja sprzyja tym dwóch największym partiom, to nie ma wątpliwości. Ale czy kłamstwo sprzyja? Moim zdaniem właśnie tak. Mamy taką plemienną politykę, gdzie nie zastanawiamy się nad tym, czy politycy są dobrze, czy źle, czy dobrze rządzą, czy nie, czy mają dobre pomysły, czy nie, tylko zastanawiamy się

Na temat tych drugich. W tej polarizacji trochę jest tak, że to nie jest kwestia tego, czy bardziej kochamy naszych, tylko jak bardzo nienawidzimy tych drugich. To jest absolutnie powszechne w całej chyba zachodniej, we wszystkich systemach demokracji zachodniej. Polaryzacja głęboko rośnie. Widzimy to bardzo dobrze w Stanach Zjednoczonych, że ta polaryzacja jest jeszcze większa niż w Polsce. Więc oczywiście tym głównym aktorom na scenie politycznej bardzo zależy na tym, żeby ta polaryzacja sobie funkcjonowała. No ale ten system się chyba rozszczelnia, mam wrażenie, mimo wszystko. To nie jest jeszcze taka głęboka zmiana, gdzie Prawo i Sprawiedliwość i Platforma Obywatelska upadają jako te największe formacje polityczne. Nie układają zupełnie. No tego nie widać, ale jeśli przyjrzymy się tak sumarycznie tym poparciom dla obu tych formacji, to jesteśmy w czasach, kiedy od 20 lat chyba aż tak nisko ten popis nie funkcjonował.

To się rzeczywiście gdzieś tam rozstrzelnia, wchodzą gdzieś ci inni kandydaci. Możemy oczywiście się zrzymać, że na przykład Sławomir Męcen dzisiaj korzysta na tym rozstrzelnieniu bardziej niż Prawdziwa trzecia droga. Niż inni kandydaci. No ale widzimy też ten wyścig z tyłu, ten prezydencki, tak? No nie jest tak, że mamy jakąś przepaść między tymi dwoma największymi, długo, długo nic, bo tam z tyłu rzeczywiście kotłuje się. Jest Hołownia, te 7-8%, 6-5% w zależności od sondażu Mabiejat albo Zandberg, więc ludzie szukają gdzieś chyba wyjścia z tej polaryzacji, chociaż no... Trudno jest oczywiście po dwudziestu latach oduczyć się tych wszystkich zachowań politycznych także wyborcom. A już są pierwsi wyborcy, którzy narodzili się w czasach polaryzacji.

To prawda. I rzeczywiście się nie znają. Ja również nie jestem jakimś wielkim miłośnikiem polaryzacji, tylko ona po prostu jest. I szczerze powiedziawszy, to trudno mi znaleźć takie okoliczności, takie mechanizmy, że ona zacznie się w sposób znaczący zmniejszać. Bo owszem, tutaj pełna zgoda, że mamy sytuację taką, że poparcie dla obu wiodących partii politycznych czy obu kandydatów jest sumarycznie niższe niż to było, tak? I w związku z tym jest troszeczkę więcej przestrzeni dla innych ugrupowań czy innych kandydatów na urząd prezydenta. Tylko problem polega na tym, że na przykład właśnie w to miejsce wkracza Sławomir Męcen, który jest kandydatem również polaryzacyjnym, o ile można to określić w ten sposób.

Być może, być może, to też masz rację w tym względzie, że jeżeli chodzi o takie samodzielne funkcjonowanie w polityce Szymona Hołowni, no to wówczas wyglądało to, jeżeli chodzi o poparcie, lepiej niż w momencie, kiedy się związał właśnie z koalicją. Jesteś w stadzie, to trudno ci inaczej meczeć. Okej, no ale proszę zauważyć, że tak czy inaczej rozmawiamy o poziomie poparcia góra kilkunastu procent. Dobrze, jeżeli dodamy tych pozostałych kandydatów. No robi się dwadzieścia parę, no tak czy inaczej. Ponad sześćdziesiąt stale to są siły polaryzacyjne i wydaje mi się, że działanie pod ten polityczny prąd, przeciwko temu politycznemu prądowi Może być w polityce nieskuteczne.

Czy nam się to podoba, czy nie? Ale zobaczcie, co się wydarza we Francji, co się wydarza w Niemczech. Wydarza się, że... Stereotypowo powiem, bo przecież to nie jest dokładnie tak, że taki deep state, Związany jakoś ze takim środowiskiem establishmentowym, które znamy tam od bardzo wielu lat. Radzi sobie teraz z radykałami za pomocą prawnych postanowień. Przy czym w Niemczech to jest już tak wręcz na 100%. Jest Urząd Ochrony Konstytucji i właściwie jawnie obwieszcza, że ma tam swoją jakąś agenturę w AFD, żeby wiedzieć dobrze co w trawie piszczy, bo to jest niebezpieczna partia. To jest kwadratura koła do rozwiązania oczywiście, bo z jednej strony... Netflix.

Prawie. Problem polega na tym, że do głosu dochodzą rzeczywiście coraz bardziej radykalne siły. No i to jest... Bardzo złożona jakby przyczyna, czemu to się dzieje. No i jak reagować na to, tak? Z jednej strony oczywiście możemy wykorzystywać te mechanizmy państwa, które będą tych radykałów trzymać z dala od polityki. No to widzimy w Niemczech, no ale też widzimy ten radykalne rozwiązanie w Rumunii na przykład, tak? Kiedy stwierdzono, że tego najbardziej radykalnego kandydata po prostu odsuniemy od wyborów. Tylko, że to napędza z kolei znowu te siły, bo ludziom pokazuje, że jest to rzeczywiście jakiś taki głęby, jak to nazywasz, deep state, który po prostu rozwala demokrację. Tak czy owak, zenononon, to jest polska odmiana. Tak, ale z drugiej strony demokracja

Kiedy we współczesnym świecie puszczono samopas, kiedy mamy aktorów pozapolitycznych, takich jak właśnie media społecznościowe, gdzie te radykalne przekazy są atrakcyjne, no bo opłaca się to tym platformom, no sprawia, że trochę ta demokracja nie ma się jak bronić, także ten internet i to obcowanie z informacją, no bo... Mało już kto tradycyjne media konsumuje, tak? Z przykrością znowu to stwierdzam jako pracownik tradycyjnego medium, ale jednak ta konsumpcja informacji idzie w stronę, tak, jednej strony właśnie dowiadujemy się o czymś z Facebooka, który podsuwa nam te najbardziej radykalne rozwiązania, Z drugiej strony mamy też dziennikarzy, którzy stają się podcasterami, a żeby przetrwać w świecie podcastu trzeba być wyrazistym, nie można być zniuansowanym, nie można iść środkiem, trzeba być po prostu radykałem.

Widzimy to bardzo wiele dziennikarzy, którzy w tą przestrzeń wchodzą, no po prostu staje się takimi szczekaczami Kolejny odcinek. Podsuwane też wyborcom, jako rozwiązanie tych bardzo trudnych problemów. Populiści uważają, że problemy owszem są trudne na świecie, ale są zawsze proste rozwiązania, bo każdy węzeł gordyjski po prostu wystarczy przeciąć. No i to się ludziom podoba. Kiedy z tym obcują właśnie w internecie, no to siłą rzeczy tak to funkcjonuje.

No cóż, no tutaj sytuacja niemiecka i francuska no jest istotna o tyle, że też no trzeba po prostu pamiętać o tym, że zarówno AFD, jak i Marine Le Pen, no bardzo tak z sympatią i z pewną tęsknotą patrzyła w stronę Kremla i Władimira Putina, co jest po prostu w tej chwili Może być odczytywane zarówno jako zagrożenie dla Europy, tej zachodniej Europy, jak i dla po prostu też porządku politycznego w tychże państwach. Natomiast zwróciłbym uwagę też na coś innego, gdyż dyskutując o polaryzacji właśnie zidentyfikowaliśmy, że ta polaryzacja zaczyna, a nie tylko zaczyna, no po prostu uniemożliwia dyskusję, dyskusję dotyczącą tego, że w wyborach W wyborach, na przykład prezydenckich, o coś chodzi.

I przyznam, że tej dyskusji, i to na takim naprawdę bardziej ogólnym poziomie, jednak bardzo mi brakuje podczas tej kampanii prezydenckiej. A jednak to są wybory o coś, tak? O kształt przyszłej polskiej polityki zagranicznej. W pewnym sensie o kształt polityki obronnej. O kwestie sojuszy międzynarodowych. O kwestie dotyczących funkcjonowania polskiego społeczeństwa. W jakimś kształcie również gospodarki. O kwestie dokończenia tego, z tych procesów, z których jesteśmy świadkami, czyli kwestionowania prób uporządkowania wymiaru sprawiedliwości. I tak dalej, i tak dalej.

Ale myślę, że spora część pokiwałaby głową, no to trudno, to przykre, że tak się stało, tak jak z granicą. No szkoda, że to tak wygląda, ale nic się nie da zrobić. Jesteśmy po prostu w momencie, kiedy nie mamy dobrych mechanizmów do obrony przed tego typu zjawiskami. Mamy tu kartkę wyborczą. Słuchanie wartościowych mediów i wartościowych komentatorów. No tak, ale to jakby się wszystko oczywiście zmieniło. Bardzo trudno niestety jest na to reagować, bo ta nowa rzeczywistość zastała nas po prostu, no zaskoczyła nas, tak? No i... Dobra, niech nie będzie jak z drogowcami zimą, że musieliśmy doczekać dopiero odwołania zimy, żeby drogowcy nie byli zaskakiwani śniegiem. I już od ładnych paru lat istnieją media społecznościowe i mają ogromny wpływ i nie można ciągle być zaskoczonym tym samym.

No tak, ale do dzisiaj jakby nie znaleziono rozwiązania, jakie... No być może byłoby to najprostsze rozwiązanie, ale... To jest tak, że ja na sławę Michała Mencena na przykład patrzę z dużym dystansem, no ale jednak do radykalnej prawicy typu AFD, no jednak mu trochę brakuje, no też nie ma, o ile mi wiadomo, no żadnego bezpośredniego powodu, tak, żeby tego rodzaju ruchy, jak wykluczenie go z wyboru w ogóle przeprowadzić. Jakby miał 40% w sondażach, to by się pomóc. Nie, nie sądzę. Natomiast faktem jest, że służby mogły, nie będę może wymieniał nazwisk, ale mogłyby się przyjrzeć innym kandydatom, bo ich poglądy, w różnych sprawach zresztą, są dosyć mocno radykalne, o ile nawet można tak powiedzieć, bardziej rażące niż męcena.