"Zaczyna się od dwóch mieszkań, kończy się na zdradzie Polski!"

To jest bardzo słuszne skojarzenie? Nie powiedziałem dzisiaj chyba ani słowa o mieszkaniu Karola Nawrockiego. Długo wytrzymałeś, tak. Z całą pewnością widownia, bo nie ma chyba odpowiednika, słuchownia, prawda, może być trochę rozżalona, bo wreszcie trzeba powiedzieć, że mieć dwa mieszkania to zbrodnia. Zaczyna się od dwóch mieszkań, kończy się na zdradzie Polski. Już Marcin Piasecki patrzy na mnie tym swoim znanym lwim wzrokiem po tym, Janku, no jak możesz takie bzdury? Otóż mogę, Marcin. Z lwiego wzroku. Może zacznijmy od tego, że do końca nie wiemy, ich mieszkań jest tak właściwie. Na razie, na dziś... Dzisiaj wiemy, że są dwa, tak? Zobaczymy, co będzie się działo dalej. Może istnieje jakieś mieszkanie jeszcze inne.

Tego wykluczyć się nie da, dlatego że również nie znamy oświadczenia majątkowego Karola Nawrockiego. Nawiasem mówiąc, nie znamy w tym przypadku oświadczenia... To jest jedyne oświadczenie, którego nie znamy. Pozostali kandydaci po prostu przedstawili swoje, w ten czy inny sposób przedstawili swoje oświadczenia majątkowe. No i mamy tutaj cały ten kontekst kampanijny, ale nie tylko kampanijny, związany z tym mieszkaniem. No po pierwsze, Nawrocki dosyć wyraźnie jednak został przełapany na kłamstwie. Publicznie twierdził, że ma jedno mieszkanie, wyszło, że ma co najmniej dwa. Czyli pierwszy minus. Drugi minus, no to jest kwestia tego, że no w ogóle ta cała historia, bym powiedział, no nie jest prosta, tak?

Nie jest prosta. Również podczas opowiadania, narracji o tej historii tego mieszkania, Karol Nawrocki no przyznał się do paru rzeczy, które mogły zabrzmieć dziwnie, to znaczy tego, że na przykład nie miał kontaktu z panem Jerzem, tak? Pan Jerzy był właścicielem tego mieszkania przez dłuższy czas, pan Jerzy mu po prostu zniknął. Okazało się, że Pana Jerzego bardzo łatwo odnaleźć. No i trzecia sprawa, to jest no ten szerszy kontekst kampanijny. No proszę zauważyć, że mieliśmy spotkanie z Donaldem Trumpem, Karolem Nawróskim, które zresztą też nie wiem dokładnie jak przebiegało, bo jest tylko lakoniczna relacja. Lepiej przebiegało niż spotkanie z Andrzejem Dudą, nie?

Przynajmniej tak medialnie. Nikt tak nikogo nie czekał, w żadnym małym dusznym pokoju, nie? No tak, no ale z drugiej strony mieliśmy też obrazki Karola Nawrockiego nieco snującego się po ogrodach wokół Białego Domu, no i poszukującego kandydatów do innych niż Trump, kandydatów do zdjęć. Nawet pomijając kwestie spotkania, to zostało ten sukces, może sukces ze znakiem zapytania jakimś, ale powiedzmy, że sukces został przykryty przez sprawę tego mieszkania, który może jednak moim zdaniem jakoś rzutować na dalsze losy wyborcze Karola Nawróckiego. No tak, dobrą mojówkę poznaje się nie po tym, jak się ją zaczyna, ale jak się ją kończy. No zaczęła się nieźle, no bo spotkanie z Trumpem, które można widzieć jako sukces, choć możemy się zastanawiać, jaki wpływ na kampanię będzie miała.

To nie jest wszystko istotne. Obraz tej sprawy, który się zapisze pewnie gdzieś w umysłach wyborców, będzie taki, że on po prostu pozostawił człowieka samego sobie, przejmując od niego mieszkanie. To jest bardzo łatwe też do rozgrywania dla tutaj kontrkandydatów. Widzimy, jak grzeją tę sprawę ludzie ze sztabu Rafała Trzaskowskiego. Czyli uważasz, że to jest coś ważnego dla przebiegu kampanii? Właśnie nie. To oczywiście jedno, jak ta sprawa zostanie odebrana, ale też... Inną sprawą jest to, jak ona się przełoży na rzeczywistość, no bo nie da się ukryć, żyjemy absolutnie, już kończę, zaraz Marcinowiec daje głos, żyjemy w absolutnie spolaryzowanym świecie politycznym, gdzie mamy bardzo silnie okopane, bardzo duże grupy społeczne, z jednej strony zwolenników Prawa i Sprawiedliwości, czy szczerze prawicy, którzy...

Ile mieszkań ma Nawrocki? Raz mówił jedno, teraz okazuje się, że jest drugie. To jest takie małe, że po prostu o nim zapomniał. No, małe, ale jednak, o ile dobrze przypominam sobie wyceny, to tam do pół miliona to jest warte, a to już nie są małe pieniądze. 350 tysięcy. Ja tylko zaznaczę, na wszelki wypadek, w moim wykonaniu był to tak zwany sarkazm. Tak czy inaczej wzmacnia to przekaz o takich no niejasnych sprawach związanych z Karolem Nawrockim, bo mamy kwestie mieszkania, mamy kwestie kontaktu z półświatkiem, mamy kwestie tych apartamentów wynajmowanych na długi okres czasów Muzeum II Wojny Światowej, mamy kwestie podróży Karola Nawrockiego, które nie wiadomo czemu służyły, poza znowu dosyć mętnym wytłumaczeniem i mało przekonywującym, że to była promocja polskiej historii na świecie.

W Polsce, moim zdaniem, to jest bardzo możliwe. I wtedy nagle się okazuje, że Karol Nawrocki, czy ktokolwiek z tych głównych polityków, postawiony wobec trudnych zarzutów, nie może po prostu powiedzieć, służby działają przeciwko mnie. Wykręci się, krótko mówiąc, tym, że słuchajcie, skoro mi wierzycie, to wierzcie mi, bo wiecie, jacy oni są. No, ja go wiemy. Wiemy, jacy oni są. Dzisiaj wymyślą temu mieszkania, jutro tamtemu wymyślą samochód. Zmniejszyć poziom polaryzacji, utrudnić działanie, jak teraz sobie każdy podstawia, PiS-owi i jego kłamczuchom, PO i jej kłamczuchom. Oczywiście polaryzacja sprzyja tym dwóch największym partiom, to nie ma wątpliwości. Ale czy kłamstwo sprzyja? Moim zdaniem właśnie tak. Mamy taką plemienną politykę, gdzie nie zastanawiamy się nad tym, czy politycy są dobrze, czy źle, czy dobrze rządzą, czy nie, czy mają dobre pomysły, czy nie, tylko zastanawiamy się

To się rzeczywiście gdzieś tam rozstrzelnia, wchodzą gdzieś ci inni kandydaci. Możemy oczywiście się zrzymać, że na przykład Sławomir Męcen dzisiaj korzysta na tym rozstrzelnieniu bardziej niż Prawdziwa trzecia droga. Niż inni kandydaci. No ale widzimy też ten wyścig z tyłu, ten prezydencki, tak? No nie jest tak, że mamy jakąś przepaść między tymi dwoma największymi, długo, długo nic, bo tam z tyłu rzeczywiście kotłuje się. Jest Hołownia, te 7-8%, 6-5% w zależności od sondażu Mabiejat albo Zandberg, więc ludzie szukają gdzieś chyba wyjścia z tej polaryzacji, chociaż no... Trudno jest oczywiście po dwudziestu latach oduczyć się tych wszystkich zachowań politycznych także wyborcom. A już są pierwsi wyborcy, którzy narodzili się w czasach polaryzacji.

To prawda. I rzeczywiście się nie znają. Ja również nie jestem jakimś wielkim miłośnikiem polaryzacji, tylko ona po prostu jest. I szczerze powiedziawszy, to trudno mi znaleźć takie okoliczności, takie mechanizmy, że ona zacznie się w sposób znaczący zmniejszać. Bo owszem, tutaj pełna zgoda, że mamy sytuację taką, że poparcie dla obu wiodących partii politycznych czy obu kandydatów jest sumarycznie niższe niż to było, tak? I w związku z tym jest troszeczkę więcej przestrzeni dla innych ugrupowań czy innych kandydatów na urząd prezydenta. Tylko problem polega na tym, że na przykład właśnie w to miejsce wkracza Sławomir Męcen, który jest kandydatem również polaryzacyjnym, o ile można to określić w ten sposób.

Na przykład miałeś zresztą bardzo interesującą wcześniej w swojej audycji, Janku, rozmowę z profesorem z Uniwersytetu Warszawskiego dotyczącą postaw ludzi młodych. I pewnemu zaskoczeniu dotyczącego wątku antyimigrancyjnego, który się pojawia w myśleniu tych ludzi. No, tylko dlaczego on się pojawia? Ja jestem tutaj przekonany, że to jest kwestia między innymi tzw. mediów społecznościowych. Ja w dosyć niewielkim stopniu uczestniczę w życiu mediów społecznościowych, ale to, co do mnie dociera, to jest przerażające, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące imigrantów, dotyczące po prostu hejtu, kłamstwa itd., itd. No i tutaj proszę zauważyć, która partia, który kandydat jednak porusza się po tym wątku najłatwiej.

Prawie. Problem polega na tym, że do głosu dochodzą rzeczywiście coraz bardziej radykalne siły. No i to jest... Bardzo złożona jakby przyczyna, czemu to się dzieje. No i jak reagować na to, tak? Z jednej strony oczywiście możemy wykorzystywać te mechanizmy państwa, które będą tych radykałów trzymać z dala od polityki. No to widzimy w Niemczech, no ale też widzimy ten radykalne rozwiązanie w Rumunii na przykład, tak? Kiedy stwierdzono, że tego najbardziej radykalnego kandydata po prostu odsuniemy od wyborów. Tylko, że to napędza z kolei znowu te siły, bo ludziom pokazuje, że jest to rzeczywiście jakiś taki głęby, jak to nazywasz, deep state, który po prostu rozwala demokrację. Tak czy owak, zenononon, to jest polska odmiana. Tak, ale z drugiej strony demokracja

Kiedy we współczesnym świecie puszczono samopas, kiedy mamy aktorów pozapolitycznych, takich jak właśnie media społecznościowe, gdzie te radykalne przekazy są atrakcyjne, no bo opłaca się to tym platformom, no sprawia, że trochę ta demokracja nie ma się jak bronić, także ten internet i to obcowanie z informacją, no bo... Mało już kto tradycyjne media konsumuje, tak? Z przykrością znowu to stwierdzam jako pracownik tradycyjnego medium, ale jednak ta konsumpcja informacji idzie w stronę, tak, jednej strony właśnie dowiadujemy się o czymś z Facebooka, który podsuwa nam te najbardziej radykalne rozwiązania, Z drugiej strony mamy też dziennikarzy, którzy stają się podcasterami, a żeby przetrwać w świecie podcastu trzeba być wyrazistym, nie można być zniuansowanym, nie można iść środkiem, trzeba być po prostu radykałem.

Widzimy to bardzo wiele dziennikarzy, którzy w tą przestrzeń wchodzą, no po prostu staje się takimi szczekaczami Kolejny odcinek. Podsuwane też wyborcom, jako rozwiązanie tych bardzo trudnych problemów. Populiści uważają, że problemy owszem są trudne na świecie, ale są zawsze proste rozwiązania, bo każdy węzeł gordyjski po prostu wystarczy przeciąć. No i to się ludziom podoba. Kiedy z tym obcują właśnie w internecie, no to siłą rzeczy tak to funkcjonuje.

No cóż, no tutaj sytuacja niemiecka i francuska no jest istotna o tyle, że też no trzeba po prostu pamiętać o tym, że zarówno AFD, jak i Marine Le Pen, no bardzo tak z sympatią i z pewną tęsknotą patrzyła w stronę Kremla i Władimira Putina, co jest po prostu w tej chwili Może być odczytywane zarówno jako zagrożenie dla Europy, tej zachodniej Europy, jak i dla po prostu też porządku politycznego w tychże państwach. Natomiast zwróciłbym uwagę też na coś innego, gdyż dyskutując o polaryzacji właśnie zidentyfikowaliśmy, że ta polaryzacja zaczyna, a nie tylko zaczyna, no po prostu uniemożliwia dyskusję, dyskusję dotyczącą tego, że w wyborach W wyborach, na przykład prezydenckich, o coś chodzi.

Ale myślę, że spora część pokiwałaby głową, no to trudno, to przykre, że tak się stało, tak jak z granicą. No szkoda, że to tak wygląda, ale nic się nie da zrobić. Jesteśmy po prostu w momencie, kiedy nie mamy dobrych mechanizmów do obrony przed tego typu zjawiskami. Mamy tu kartkę wyborczą. Słuchanie wartościowych mediów i wartościowych komentatorów. No tak, ale to jakby się wszystko oczywiście zmieniło. Bardzo trudno niestety jest na to reagować, bo ta nowa rzeczywistość zastała nas po prostu, no zaskoczyła nas, tak? No i... Dobra, niech nie będzie jak z drogowcami zimą, że musieliśmy doczekać dopiero odwołania zimy, żeby drogowcy nie byli zaskakiwani śniegiem. I już od ładnych paru lat istnieją media społecznościowe i mają ogromny wpływ i nie można ciągle być zaskoczonym tym samym.

Za rządem i przeciw rządowi. Albo coś takiego. I wcale nie jest tak łatwo dobrać dzisiaj dziennikarzy, żeby oni w naturalny sposób się nie spolaryzowali. Wy i wiele innych wspaniałych osób, którym dziękuję, jesteście przykładem, że możecie wejść w rolę niepolaryzacyjną. Że jeden jest PO-wcem, a drugi w związku z tym się od razu zrobi PiS-owcem. Zostawiam to też jako dobry taki standard dla... Przestrzegany powszechnie, a może nie aż tak powszechnie w polskich mediach, może będzie przestrzegany. Poranek wydawał Maciej Jarząb, Jakub Żebrowski, Paweł Pustuła. Zrealizowała Oliwia Prądzyńska. No kochani, rozumiecie, że dzisiaj to szczególnie Wam dziękuję? Nie tylko za ten dzisiejszy poranek. Jest bardzo wiele osób, którym chciałbym w takich sytuacjach oczywiście dziękować. Nie wszystkie żyją, jak Janina Paradowska czy redaktor Młosz.

Tutaj trochę mój taki przewodnik w pierwszych miesiącach Radia TOK FM. Ja nie jestem taki doskonały w momentach, w których trzeba tak coś powiedzieć ze wzruszeniem, wiecie, schody, dywan, flagi biało-czerwone, więc może będzie najmądrzej, jak po prostu przestanę mówić i podziękuję wszystkim Państwu, no a zwłaszcza tym, którzy się zrzymali na tego Wróbla. Kurka, znowu ten Wróble, ja już nie mogę go wytrzymać, a kiedy wreszcie powie o tym, czy o tamtym? Dobrze, że wytrzymaliście. Wszystkim Państwu, Paniom i Panom bardzo, bardzo serdecznie dziękuję. Również Ewa Natkula. Teraz na pewno się wkur, jak to powiem, ale myślę, że jest w niebie. Trzymaj się Ewo.