Tańsze paliwo, droższy dług. Rząd rozdaje, kto zapłaci?

Mnie się wydaje, że możemy kiedyś zrobić odcinek o muzyce i gospodarce. Może to będzie najlepszy nasz odcinek. Zaczynamy. To jest podcast EKG+. Kolejny premierowy odcinek. Mam wrażenie, że trzynasty. Niech będzie szczęśliwy. Trzynasty odcinek już? Tak mi się wydaje. Tak szybko? Zaczynamy? Czyli trzynastka. To gdzie się zgłosić po programie? Tu. Przedstawić się przede wszystkim trzeba. Halo. Dzień dobry. Patrycja Maciejewicz. To ja. Maciej Głogowski. To ja. Wojtek Kowalik. To ja. I Rafał Hirsch. To ja. No to zaczynamy, słuchajcie naszych podcastów w aplikacji TOK FM na tokfm.pl. Nas też można usłyszeć w radiu TOK FM w audycji EKG od poniedziałku do piątku od 9.43, 12.40 i 14.40.

A w tym podcaście rozmawiamy o gospodarce, finansach, dużych, małych. Podsumowujemy tydzień, prognozujemy co się może wydarzyć i w ogóle jesteśmy fajni. Super fajni. I zaczynamy. Cytat numer jeden. To nie ja wygrałem. Wygrali Polacy, którzy już w weekend zapłacą mniej za paliwa. Niech ten piątek się skończy, żebyśmy już zaczęli płacić mniej za paliwa. Prezydent podpisał. Patrycja zaskoczona? Tak. Wojtek Zaskoczony? Bardzo. Ja też tak. Ja jak zwykle nie mam zdania. Andrzej Domański. Ustawa o podatku od nadmiarowych zysków koncernów paliwowych właśnie wpłynęła do RCL, czyli Rządowego Centrum Legislacji. Jeszcze dziś będzie ogłoszona. To pisał wczoraj, czyli w czwartek. Oznacza to, że już w weekend ceny na stacjach będą niższe, szacunkowo około 1%.

Czyli co? Ale to tym samym minister potwierdził, że będą też regulować marże, bo tego nikt wcześniej nie powiedział wprost, znaczy który wariant dostaniemy, bo inaczej wyglądał CPN pierwszy kwiecień-czerwiec, a inaczej wyglądał CPN w sierpniu, więc rozumiem z tego wynika, że jednak będziemy wracać do tej pierwszej. Ja właśnie nie jestem przekonany. No bo jeśli minister będzie ogłaszał ceny maksymalne, to on je ogłaszał dlatego, że była marża regulowana. Był ten wzór i on wyliczał według tego wzoru i codziennie podawał. Minister mówi tak. Koło południa znana będzie cena maksymalna obniżona o podatki ze sztywną marżą. O, no właśnie, czyli wracamy do tego pierwszego wariantu. No to jak wracamy do pierwszego, to żeby wam nie mącić w głowach pierwszy, drugi, trzeci CPN, skutek będzie chyba silniejszy, tak?

Znaczy będzie taki jak za pierwszym razem, bo to znaczy, że jest obniżona i akcyza i VAT i do tego jeszcze jest regulowana marża. Nie wiemy tego, bo chyba tego minister nie powiedział, czy to znowu będzie 30 groszy na litrze, jeśli chodzi o marżę, bo wtedy w tym wzorze w kwietniu oni dodawali tak, wymyślili sobie z sufitu, że ta marża odpowiednia to będzie 30 groszy na litrze. Czy teraz to też będzie 30, może będzie 20, to wtedy byłoby jeszcze taniej. To chyba zależy od tego, jak zechcą rozsmarować te pieniądze z Windfull Taxu, ponieważ to jest tego podatku od nadmiarowych zysków. Bo my tego nie powiedzieliśmy, że jak prezydent podpisał, to podpisał ustawę o tym podatku i rząd twierdził, że jak podpisze ustawę o nadmiarowych zysków, to w przyszłości zarobi pieniądze na tę obniżkę cen paliw, którą nam teraz zafunduje. Tak, co jest zaskakującą zmianą, bo wcześniejsze CPN-y były wprowadzane bez takiej ustawy.

No ale wtedy narzekaliśmy, że na to nie ma pieniędzy, a teraz nam trudno powiedzieć, bo wymyślili finansowanie. No tak średnio powiedziałabym, bo ja pamiętam, kiedy w tym pierwszym CPE, czyli wiosną tego roku, było takie wyjaśnienie, że jak zostanie nałożony ten dodatkowy podatek, to on sfinansuje to, co żeśmy wydali. A tymczasem już żeśmy zapomnieli, że wydaliśmy parę miliardów złotych i teraz mówimy, jak dostaniemy nowe pieniądze, to sfinansujemy nowe obniżki. No właśnie, ten podatek miał finansować ten wiosenny CPN i wtedy rząd tak mówił, a teraz rząd mówi, że sfinansuje nam jesienny CPN. No dobrze, ale wy szukacie niekonsekwencji w rządzie, a zamiast znaleźć konsekwencje w sobotę, w niedzielę, w poniedziałek na stacjach benzynowych, bo będzie taniej. No pewnie będzie trzeba zatankować, tak. Ale co będzie, jeśli Trybunał Konstytucyjny, do którego poszła ta pierwsza ustawa, uzna, że ona jest zgodna z Konstytucją i ona też wejdzie w życie?

I będą dwie wtedy. To co wtedy? Będzie CPN razy dwa? Zaraz, zaraz, zaraz. Wtedy prezydent odmówił podpisania, czy skierował wniosek o kontrolę? Skierował wniosek do Trybunału bez jej podpisywania. Gdyby Trybunał uznał, że jest zgodna, to wtedy prezydent będzie musiał tę ustawę podpisać. Tak. I będą dwie. Ale mógłby wtedy na przykład uznać, bo teraz prezydent podpisał, ale wysłał do kontroli następczej, mógłby uznać tę zdanie konstytucyjną i by się zerował. Mam taką propozycję. Ale czas na weto to jest 21 dni tylko, więc nie będzie mógł potem zawetować. Nie, nie, nie. To inaczej. To jest bardzo ciekawy wątek. Może jakiegoś prawnika doprosimy i kiedyś dopytamy, ale my już to zostawmy. Zastanówmy się teraz... Jeszcze jest jeden, mogę króciutko? Wątek, którego nie omówimy?

Nie, wątek odwrotny, ale taki z prawnikami. Wątek odwrotny, który jest chyba bardziej prawdopodobny. Co się stanie, jeśli tę ustawę, która jest teraz, którą prezydent podpisał, Trybunał Konstytucyjny uzna za niezgodną z Konstytucją w ramach tej kontroli po podpisaniu? To co wtedy, bo wiadomo, że rząd ma podejście do Trybunału Konstytucyjnego. Zależy jaki będzie skład orzekający, opublikuje się lub nie. To, że politycy się o to pokłócą, to jest jasne, ale to nie jest aż tak istotne. Mnie najbardziej ciekawi, co wtedy Orlen zrobi. Czy on dalej wtedy będzie płacił ten podatek, czy nie? Bo de facto dział prawny Orlenu mógłby się spokojnie wykręcić w tym momencie od tego podatku.

Natomiast jest to spółka Skarbu Państwa. A potem zostać zwolniony z pracy. I co się stanie, jeśli Trybunał uzna, że to jest niezgodne z Konstytucją, tego w ogóle nie ma. Wyjdzie premier albo minister finansów powie, ten Trybunał jest głupi, nie zwracajmy na to uwagi, bo już często były takie przekazy. Na co wyjdzie Orlen i powie, no ale my tu mamy na papierze. No ale rządzący powiedzą, ale przecież nieopublikowane. No właśnie, no tak, ale kurczę, to moim zdaniem to będzie bardzo ciekawa sytuacja. I tym sposobem w dziale prawnym każdej dużej spółki będzie musiał zasiadać prawnik konstytucjonalista. Tak, znaczy moim zdaniem zarząd Orlenu jest już dzisiaj blady właśnie przez tę perspektywę. No dobrze, to świetnie, to są świetne wszystko poboczne wątki. Wracam do wątku głównego.

Czy to jest tak, że już wam się naprawdę wydaje, że to może być złoty, dwadzieścia, złoty trzydzieści na litrze, tak? Tak, tak, to tyle będzie. To jest mniej więcej tyle? Tak, ja to dzisiaj nawet sobie rano liczyłem i tak. I co ci tam wyszło z tego liczenia? No właśnie jakieś złoty dwadzieścia mniej. Że tam benzyna jakieś tam sześć siedemdziesiąt pięć. Coś takiego. To i tak jest wysoko. No właśnie, to też mnie to zastanawia. Będziemy się cieszyli z diesla za osiem złotych. Bo obniżka o złoty dwadzieścia... Panie, jak dawno to nie było. Obniżka o złoty dwadzieścia jest imponująca, kiedy paliwo jest po pięć złotych i schodzi do trzy osiemdziesiąt. No to wtedy ooo, to jest naprawdę zasadnicza różnica. A jak jest diesel po dziewięć, 15, a będzie po 8? To ja wiem, że to jest... Powiem tak, na 3 lata.

Parę miesiące temu był po 8 i wszyscy mówili, że to jest niesamowicie drogą 8. Ja tam wolę po 6,80 niż po 8. Zawsze, zawsze coś. Ja wolę po 8 niż po 9,15. No właśnie, zawsze to jest złoty dwadzieścia na litrze, to jak ktoś tankuje pięćdziesiąt litrów, to jest sześćdziesiąt złotych zostaje w kieszeni wtedy, przy każdym tankowaniu. Więc zawsze coś, ale z drugiej strony to już nie jest aż taki efekt jak przy niższych poziomach, tak mi się wydaje. No i teraz ciekawa jest w ogóle, jak długo ten pakiet będzie obowiązywał. Minister powiedział, że co najmniej do końca roku. No właśnie. Nie popełnił już tego błędu z tak zwanego pierwszego CPN-u, kiedy było to, no to były trzy miesiące, tak? Teraz też niby trzy miesiące, ale...

Nie będzie żadnych prezentów. Żadnych prezentów, no właśnie. Bo wszystkie prezenty będą w tym roku. Święta będą w tym roku. Mikołaj będzie na bogato w tym roku. Zastanawiałem się, czy to jest jakiś taki rezultat jakiejś takiej paniki już w Ministerstwie Finansów, w związku z tym, że wszyscy będą chcieli rozdawać, a kasa wygląda tak, jak wygląda? To tak zabrzmiało bardzo alarmistycznie. No zabrzmiało tak, jak miało zabrzmieć, to znaczy trochę musiał ściągnąć lejce, żeby potem można było je popuścić o tyle, o ile sobie założył, a nie bardziej, bo wiadomo, że apetyty będą wielkie. Może też z tego powodu właśnie mówi o tym, że ten CPN to do końca roku tylko.

Prezydent podpisał, ceny mają być obniżone już od weekendu. Jak długo program będzie funkcjonował, to się jeszcze zobaczy. Tak jak się zobaczy, ile ostatecznie budżet zyska na tym podatku i czy to starczy na sfinansowanie programu, zależnie od tego, ile program będzie trwał. Tak Wojtek? No i tutaj pewnie teraz ekonomiści będą rewidowali swoje przewidywania inflacyjne. Prof. Grapiński już może odwołać te podwyżki stóp procentowych, której nie chciał przywołać. Ta inflacja, która we wrześniu sięgnęła 4%, no już pewnie i były takie prognozy, że nawet do 5% możemy pod koniec roku dojść, no już chyba będą nieaktualne. I ten CPN będzie widać w danych GUS-u za październik. A wy pamiętacie to rozszerzenie, jak to było, CPN?

Ceny paliw niżej. Ceny paliw niżej, dobrze. Centrala paliw naftowych. Z dziadkiem jeździłem na CPN. Do syrenki niebieską się lało chyba. Ja się przyznam, że ja do tej pory czasem jeżdżę na CPN. Przyzwyczaiłem się. Tak, ceny paliw niżej. To oznacza, że nie będzie PKN, czyli, że paliwa kosztują normalnie. A prezydent w orędziu mówił, że on cały czas oczekuje, że ten jego projekt będzie w Sejmie robiony. I co, i wtedy będą dwa? I ta obniżka będzie podwójna? Nie, bo ja przeczytałem to tekst jego orędzia wczoraj wieczorem. I on powiedział, że on traktuje to rozwiązanie, które teraz jest za niedobre i tymczasowe i dalece niedoskonałe. Natomiast jego pomysł on traktuje jako pomysł docelowy, trwały i bardziej doskonały, więc

To będzie funkcjonować przez jakiś tam czas, a ta jego regulacja dotycząca poziomu marsz w hurcie, w imporcie i tak dalej, że to miałoby zostać na stałe. To się oczywiście nie stanie, bo... Dlaczego się zgodził? Bo on nie chciał, bo on... Znowu wchodzimy w wątki poboczne, tym razem dotyczące polityków. Mnie to bawi czasami. On wymyślił taką teorię, że rząd szantażuje Polaków. I że on nie pozwoli na to, żeby Polacy byli szantażowani przez rząd. Ale to oficjalnie, a tak naprawdę? Tak naprawdę czemu to podpisał? Tak. Nie mam zielonej pojęci. No właśnie mnie to też zastanawia. A może to jest tak, że rzeczywiście rząd dogadał się jakoś? Jest jakiś rodzaj porozumienia? Ja mam taką propozycję.

Że będą kolejne weta dotyczące kolejnych podatków. Czyli te zmiany w podatkach, które rząd przyjął już na przyszły rok? Jeśli myślicie, że się dogadaliśmy, to absolutnie nadal się nienawidzimy. Ale ja nie uważam, że oni teraz już będą zawsze grać razem i wszystko razem głosować, tylko po prostu jaki rodzaj jest porozumienia, bo nie wierzę w to, że chodziło o szantaż Polaków i rozliczenie i te pogróżki i te ostatnie zdania, które żeśmy tutaj cytowali śmieszne. Że jednak coś tam jest, to tylko żebyśmy byli na jednej taśmie. To sugestia Patrycji była, popraw mnie, jeśli źle to zrelacjonuję. Być może porozumienie w sprawie tej ustawy jest za cenę zgody premiera na

Konkretną osobę w zarządzie NBP. Tym bardziej, że sytuacja robi się już trochę groźna, bo do tej pory można było się wspierać o skład zarządu NBP, ale za chwilę ten skład po prostu będzie za mały. Będzie za mało w nim osób niezgodnie z ustawą. I jednak strony muszą dojść do jakiegoś porozumienia, żeby chyba paraliżu nie było. Czeka propozycja profesora Glapińskiego, by pani Kajtli, która przez lata była jego pierwszą wiceprezeską, weszła do zarządu NBP. I prezydent ją może powołać, ale premier musi kontrasygnować, a premier nie chciał kontrasygnować, a prezesowi Glapińskiemu bardzo zależy na pani Kajtlinie. A zegartyka, bo to już kwestia miesiąca z zarządem NDP. Natomiast co do... Więc może to jest, rozumiem sugestia twoja, że to jest to porozumienie, tak? To jest ten taki prawdziwy powód ze strony realnej, faktycznej polityki.

I dostaję kilka procent rocznie odsetek od tego długu, więc jestem zadowolony z tego długu. Słuchajcie, bo uporządkujmy. Rząd oczywiście przyjął w tym tygodniu, a to jeszcze był wrzesień, bo w tym tygodniu też był wrzesień. I zgodnie z zasadami. W tym tygodniu były dwa kwartały. Dokładnie. Z zasadami przyjął projekt budżetu, bo musi go odesłać do Sejmu. My kilka odcinków temu, tak się mówi poprawnie? Kilka? Na wcześniejszych odcinkach rozmawialiśmy o wstępnym projekcie budżetu, więc dzisiaj nie będziemy wracać do tego projektu budżetu na 2027 rok, jeśli projekt wstępny od ostatecznego różnił się to chyba detalami.

Ale porozmawiajmy o długu publicznym i o strategii zarządzania długiem. To jest obowiązkowy dokument, który rząd również przyjął. Minister finansów na konferencji po posiedzeniu Rady Ministrów, na której przyjmowano budżet, był, wystąpił nawet i nawet tam się prześlizgnął po tych tematach. Był dopytywany, ale zasadniczo to się spieszył i w ogóle się nie martwmy. A ja mam do was kilka pytań, bo tak. My się tutaj od czasu do czasu powołujemy na to, że wysoki jest deficyt budżetowy, wysoki deficyt finansów publicznych, wysoki dług publiczny, to wybierzmy jakiś parametr, który tu jest naprawdę ważny, opowiedzmy o nim i sprawdźmy, czy rzeczywiście jest tak, że robi się niebezpiecznie, jak mówią ekonomiści, dziennikarze ekonomiczni, a rządzący na razie to tak się prześlizgują.

Właśnie ciekawe jest to, że jak mówisz o jednym parametrze, to ciekawe jest to, że moim zdaniem ten parametr się właśnie zmienił w tym momencie. Wcześniej inny był ważny, a teraz inny będzie ważny. To jaki był wcześniej ważny? Bo wcześniej był najważniejszy ten, ten największy, czyli zadłużenie publiczne mierzone tak zwaną metodologią unijną obejmującą cały szeroki sektor publiczny i według tego wskaźnika za kilka lat mamy mieć prawie chyba 75% PKB długu. Tylko, że I to robi wrażenie, bo to jest najwyższy poziom, ale z tego nic nie wynika, nie wiążą się z tym żadne konsekwencje, w związku z tym... No ale wynika stan naszej wiedzy, że wiemy jak to jest. Natomiast oprócz tego jest tzw. państwowy dług publiczny, liczony według zasad w ustawie finansów publicznych, który właściwie przez rynki finansowe był zawsze ignorowany, bo to jest do pewnego stopnia takie trochę oszustwo, ponieważ

Ta definicja nie widzi wszystkiego. Więc można ten dług wyprowadzić z budżetu na przykład do BGK i wtedy w definicji długu publicznego krajowej już tego nie ma. Ale jest w tej unijnej. No właśnie. Więc wszyscy zawsze mówili o tym, że ta unijna jest ważniejsza, bo jest pełniejsza. Ale ten dług krajowy ma w ustawie zapisane tak zwane progi ostrożnościowe. I wszystko wskazuje na to, że Według opublikowanej strategii zarządzania długiem publicznym, że w 2028 roku ten próg przekroczymy. Ten próg to jest 55% relacji długu publicznego. To jest pierwszy, pierwszy próg ostrożnościowy. Tak właściwie to w tej chwili już jedyny, bo kiedyś były dwa 50-55, ale 50-50 skasowano.

No i rząd w tej strategii i to jest ciekawe, bo rząd sam to pisze, co oznaczałoby uruchomienie w 2030 roku procedur ostrożnościowych wynikających z ustawy. Bo teraz jeszcze raz wam uporządkujemy. Nie zachęcam, chociaż świadomość jest zawsze ważna. Nie zachęcam, bo to lektura długa i nie jest taką najbardziej konieczną. Lepiej sobie sięgnąć na powrót do lalki. Ale jest ustawa o finansach publicznych. Bardzo ważny dokument i w niej są procedury ostrożnościowe i sanacyjne i właśnie o tym mówimy. I chcemy wam opowiedzieć o tym dlatego, że to jest naprawdę ważne. Albo inaczej, chcemy uczynić z tego ważny temat, bo on jest ważny. I tak jak Rafał powiedział, mamy tę podwójną metodologię liczenia długu.

Możemy patrzeć na metodę unijną. Ona daje nam szerokie porównanie do innych państw i jak gdyby Widać w niej wszystko, ale my jesteśmy sprytni w Polsce i z jednej strony mamy własną ustawę o finansach i własną metodologię, a z drugiej właśnie potrafimy sobie tak trochę zarządzić, żeby część tego długu wyprowadzić do funduszu, żeby ustawa Nie za bardzo to widziała, chociaż to jest i nie ukrywamy tego, że ten dług też jest w jakimś funduszu, w BGK i tak dalej. No ale kluczowa jest ustawa, bo ustawa ma swoje konsekwencje i polski rząd, parlament, muszą popatrzeć na naszą ustawę i w razie czego zastosować to, co w tej ustawie jest. Tak ciągle spoglądam na Patrycję, czy kontrolujesz mnie, żebym się w czymś nie pomylił.

Wydaje mi się, że tłumaczysz długo Izawila, ale akuratnie. Najważniejsze było akuratnie. To uprość proszę. Kreatywna księgowość. Dobrze, dobrze. Ale mamy w tym świetne doświadczenia z czasów pandemii poprzedniego rządu, który właśnie poukrywał w ramach tej kreatywnej księgowości to w PFR-ze czy w BGK-u. I obecny rząd to z tamtych funduszy też poniekąd powyciągał i włożył znowu do tego wspólnego wora. I trochę też z tego powodu wynika ten problem z finansami publicznymi, który teraz mamy. No właśnie, bo ja bym chciał ten odcinek poświęcić dokładnie na to wyjaśnienie, Czym jest ten mityczny problem z finansami publicznymi? Bo tak jak powiedziałem, wszyscy, którzy nas teraz słuchają, pewnie słyszeli o tym, że ekonomiści ostrzegają, że nawet, nie wiem, czy to jest ważne, ale nawet czasem w gazetach na czołówkach jest o tym, w radiu się o tym mówi, zapraszamy gości.

Każdy z nas, autorów EKG tego radiowego, ma taką rozmowę w ostatnim czasie na swoim koncie. To jest filozoficzna debata na kilka godzin, moim zdaniem. Internet jest tutaj pojemny. Pojemny. Pojemny jest. I dlatego my chcemy was dzisiaj przekonać, że to jest naprawdę ważne. To znaczy, że to nie jest tylko mędzenie jakichś źródków od byłych ministrów, czy z jakichś banków, że niedobrze jest w tych finansach. Tylko, że rzeczywiście my wydajemy dosyć dużo pieniędzy na różne rzeczy. Okej, do budżetu co roku wpływają duże pieniądze z podatków, no ale coś w tym sformułowaniu, które się często pojawia, życia na kredyt jest, tak? I właśnie nam się to powoli i powoli zaczyna objawiać. Chociaż wiesz, są różne nurty i jest też taki nurt ekonomistów, którzy twierdzą właśnie, że odwrotnie, że to nie jest nic strasznego tak naprawdę.

Przyniosłem, nie, nie, nie, wycinam tą odpowiedź. Nie, nie ma, nie ma nic strasznego, bo mamy ustawę. I w związku z tym, że mamy ustawę... To jest problem, to, że jest ta ustawa, tak? I że najlepiej by było, gdyby nie było tej ustawy po prostu, gdyby nie było tego progu. Ta ustawa jest, bo kiedyś się omówiliśmy, że będziemy się pilnować. Przyniosłem dzisiaj sobie fragment tej ustawy, by z wami, by przesunąć tę dyskusję i nie tylko siebie i naszych słuchaczy, naszych słuchaczki i słuchaczy straszyć, że coś się stanie, tylko żeby sobie powiedzieć, co się stanie i jakie ma to konsekwencje. Zgadzacie się? To może ktoś by przeczytał, bo ja już strasznie dużo gadam. Myślę, że Maciek, że lepiej stresić, co jest napisane w tych artykułach, nie czytajmy ustawy. Nie chciałem czytać w całości, tylko tu jest napisane wprost, że to o czym mówimy, czyli jeśli ten dług publiczny, metodologią krajową, tak?