Tańsze paliwo, droższy dług. Rząd rozdaje, kto zapłaci?

A w tym podcaście rozmawiamy o gospodarce, finansach, dużych, małych. Podsumowujemy tydzień, prognozujemy co się może wydarzyć i w ogóle jesteśmy fajni. Super fajni. I zaczynamy. Cytat numer jeden. To nie ja wygrałem. Wygrali Polacy, którzy już w weekend zapłacą mniej za paliwa. Niech ten piątek się skończy, żebyśmy już zaczęli płacić mniej za paliwa. Prezydent podpisał. Patrycja zaskoczona? Tak. Wojtek Zaskoczony? Bardzo. Ja też tak. Ja jak zwykle nie mam zdania. Andrzej Domański. Ustawa o podatku od nadmiarowych zysków koncernów paliwowych właśnie wpłynęła do RCL, czyli Rządowego Centrum Legislacji. Jeszcze dziś będzie ogłoszona. To pisał wczoraj, czyli w czwartek. Oznacza to, że już w weekend ceny na stacjach będą niższe, szacunkowo około 1%.

Natomiast jest to spółka Skarbu Państwa. A potem zostać zwolniony z pracy. I co się stanie, jeśli Trybunał uzna, że to jest niezgodne z Konstytucją, tego w ogóle nie ma. Wyjdzie premier albo minister finansów powie, ten Trybunał jest głupi, nie zwracajmy na to uwagi, bo już często były takie przekazy. Na co wyjdzie Orlen i powie, no ale my tu mamy na papierze. No ale rządzący powiedzą, ale przecież nieopublikowane. No właśnie, no tak, ale kurczę, to moim zdaniem to będzie bardzo ciekawa sytuacja. I tym sposobem w dziale prawnym każdej dużej spółki będzie musiał zasiadać prawnik konstytucjonalista. Tak, znaczy moim zdaniem zarząd Orlenu jest już dzisiaj blady właśnie przez tę perspektywę. No dobrze, to świetnie, to są świetne wszystko poboczne wątki. Wracam do wątku głównego.

Nie będzie żadnych prezentów. Żadnych prezentów, no właśnie. Bo wszystkie prezenty będą w tym roku. Święta będą w tym roku. Mikołaj będzie na bogato w tym roku. Zastanawiałem się, czy to jest jakiś taki rezultat jakiejś takiej paniki już w Ministerstwie Finansów, w związku z tym, że wszyscy będą chcieli rozdawać, a kasa wygląda tak, jak wygląda? To tak zabrzmiało bardzo alarmistycznie. No zabrzmiało tak, jak miało zabrzmieć, to znaczy trochę musiał ściągnąć lejce, żeby potem można było je popuścić o tyle, o ile sobie założył, a nie bardziej, bo wiadomo, że apetyty będą wielkie. Może też z tego powodu właśnie mówi o tym, że ten CPN to do końca roku tylko.

Ale porozmawiajmy o długu publicznym i o strategii zarządzania długiem. To jest obowiązkowy dokument, który rząd również przyjął. Minister finansów na konferencji po posiedzeniu Rady Ministrów, na której przyjmowano budżet, był, wystąpił nawet i nawet tam się prześlizgnął po tych tematach. Był dopytywany, ale zasadniczo to się spieszył i w ogóle się nie martwmy. A ja mam do was kilka pytań, bo tak. My się tutaj od czasu do czasu powołujemy na to, że wysoki jest deficyt budżetowy, wysoki deficyt finansów publicznych, wysoki dług publiczny, to wybierzmy jakiś parametr, który tu jest naprawdę ważny, opowiedzmy o nim i sprawdźmy, czy rzeczywiście jest tak, że robi się niebezpiecznie, jak mówią ekonomiści, dziennikarze ekonomiczni, a rządzący na razie to tak się prześlizgują.

Właśnie ciekawe jest to, że jak mówisz o jednym parametrze, to ciekawe jest to, że moim zdaniem ten parametr się właśnie zmienił w tym momencie. Wcześniej inny był ważny, a teraz inny będzie ważny. To jaki był wcześniej ważny? Bo wcześniej był najważniejszy ten, ten największy, czyli zadłużenie publiczne mierzone tak zwaną metodologią unijną obejmującą cały szeroki sektor publiczny i według tego wskaźnika za kilka lat mamy mieć prawie chyba 75% PKB długu. Tylko, że I to robi wrażenie, bo to jest najwyższy poziom, ale z tego nic nie wynika, nie wiążą się z tym żadne konsekwencje, w związku z tym... No ale wynika stan naszej wiedzy, że wiemy jak to jest. Natomiast oprócz tego jest tzw. państwowy dług publiczny, liczony według zasad w ustawie finansów publicznych, który właściwie przez rynki finansowe był zawsze ignorowany, bo to jest do pewnego stopnia takie trochę oszustwo, ponieważ

No i rząd w tej strategii i to jest ciekawe, bo rząd sam to pisze, co oznaczałoby uruchomienie w 2030 roku procedur ostrożnościowych wynikających z ustawy. Bo teraz jeszcze raz wam uporządkujemy. Nie zachęcam, chociaż świadomość jest zawsze ważna. Nie zachęcam, bo to lektura długa i nie jest taką najbardziej konieczną. Lepiej sobie sięgnąć na powrót do lalki. Ale jest ustawa o finansach publicznych. Bardzo ważny dokument i w niej są procedury ostrożnościowe i sanacyjne i właśnie o tym mówimy. I chcemy wam opowiedzieć o tym dlatego, że to jest naprawdę ważne. Albo inaczej, chcemy uczynić z tego ważny temat, bo on jest ważny. I tak jak Rafał powiedział, mamy tę podwójną metodologię liczenia długu.

Możemy patrzeć na metodę unijną. Ona daje nam szerokie porównanie do innych państw i jak gdyby Widać w niej wszystko, ale my jesteśmy sprytni w Polsce i z jednej strony mamy własną ustawę o finansach i własną metodologię, a z drugiej właśnie potrafimy sobie tak trochę zarządzić, żeby część tego długu wyprowadzić do funduszu, żeby ustawa Nie za bardzo to widziała, chociaż to jest i nie ukrywamy tego, że ten dług też jest w jakimś funduszu, w BGK i tak dalej. No ale kluczowa jest ustawa, bo ustawa ma swoje konsekwencje i polski rząd, parlament, muszą popatrzeć na naszą ustawę i w razie czego zastosować to, co w tej ustawie jest. Tak ciągle spoglądam na Patrycję, czy kontrolujesz mnie, żebym się w czymś nie pomylił.

Wydaje mi się, że tłumaczysz długo Izawila, ale akuratnie. Najważniejsze było akuratnie. To uprość proszę. Kreatywna księgowość. Dobrze, dobrze. Ale mamy w tym świetne doświadczenia z czasów pandemii poprzedniego rządu, który właśnie poukrywał w ramach tej kreatywnej księgowości to w PFR-ze czy w BGK-u. I obecny rząd to z tamtych funduszy też poniekąd powyciągał i włożył znowu do tego wspólnego wora. I trochę też z tego powodu wynika ten problem z finansami publicznymi, który teraz mamy. No właśnie, bo ja bym chciał ten odcinek poświęcić dokładnie na to wyjaśnienie, Czym jest ten mityczny problem z finansami publicznymi? Bo tak jak powiedziałem, wszyscy, którzy nas teraz słuchają, pewnie słyszeli o tym, że ekonomiści ostrzegają, że nawet, nie wiem, czy to jest ważne, ale nawet czasem w gazetach na czołówkach jest o tym, w radiu się o tym mówi, zapraszamy gości.

Każdy z nas, autorów EKG tego radiowego, ma taką rozmowę w ostatnim czasie na swoim koncie. To jest filozoficzna debata na kilka godzin, moim zdaniem. Internet jest tutaj pojemny. Pojemny. Pojemny jest. I dlatego my chcemy was dzisiaj przekonać, że to jest naprawdę ważne. To znaczy, że to nie jest tylko mędzenie jakichś źródków od byłych ministrów, czy z jakichś banków, że niedobrze jest w tych finansach. Tylko, że rzeczywiście my wydajemy dosyć dużo pieniędzy na różne rzeczy. Okej, do budżetu co roku wpływają duże pieniądze z podatków, no ale coś w tym sformułowaniu, które się często pojawia, życia na kredyt jest, tak? I właśnie nam się to powoli i powoli zaczyna objawiać. Chociaż wiesz, są różne nurty i jest też taki nurt ekonomistów, którzy twierdzą właśnie, że odwrotnie, że to nie jest nic strasznego tak naprawdę.

I są tam też jakieś takie zapisy, ale mniej jasne, mniej konkretne dotyczące finansów w samorządach. I to też trudno jakby sprecyzować, co to konkretnie ma oznaczać, chociaż według opinii różnych ekonomistów, którzy byli u nas gośćmi w ciągu ostatniego tygodnia, to prawdopodobnie będzie oznaczać zablokowanie inwestycji w samorządy. Bo to się po prostu robi od ręki. No to słuchajcie, czy ten poziom tego długu jest straszny i konsekwencje jego osiągnięcia i przekroczenia są jakoś znaczące dla nas wszystkich, czy my niepotrzebnie się tym zajmujemy? Chciałbym usłyszeć głos Patrycji, Rafał. Dziękuję. Ja uważam, że tak, do czegoś się zobowiązaliśmy jakiś czas temu. To było dosyć dawno, bo ta ustawa o finansach publicznych powstawała w latach tam, nie wiem, dziewięćdziesiątych chyba.

Czy my już jesteśmy tak bardzo wiarygodni? W naszej polityce gospodarczej odpowiedzialności, że ci, którzy mają sfinansować ten dług i deficyt, powiedzą ok, damy wam na to pieniądze, bo wierzymy, że umiecie zarządzić swoimi finansami i oddacie nam te pieniądze w odpowiednią premię za ryzyko. Ta premia to jest osobny temat. Czy też może nie do końca jesteście tacy wiarygodni i to dobrze, że nakładacie na siebie te różne ograniczenia i bezpieczniki, bo to oznacza, że sami próbujecie kontrolować tę sytuację i nie dopuścicie do tego, że sytuacja wymknie się spod kontroli. Więc ten obraz nie jest czarno-biały, to znaczy, że jest tak albo tak. To może wyglądać różnie. Uważam, że na naszym etapie rozwoju, z naszą taką historią polityki gospodarczej, która sięga trzy dekady i w tych trzech dekadach było kilka zwrotów akcji i różne oblicza naszego kraju od strony gospodarczej, żeśmy zaprezentowali, więc to jest krótko relatywnie.

No bo Niemcy są w strefie euro, mają niższe stowy procentowe. W dużym stopniu dlatego też. Myślę, że jakby rząd ogłosił... Te, które nie są w strefie, też mają od nas niższe. Tak, myślę, że jakby rząd ogłosił, że idziemy do strefy euro teraz, co jest osobnym zupełnie historią, ale gdyby ogłosił, to te rentowności by znacząco spadły. Na Węgrzech tak się dzieje, bo tam rząd ogłosił, że idzie. Chciałem jedną, troszeczkę od innej strony na to popatrzeć, bo czytałem taką opinię, analizę ekonomiczną na ten temat, która dla mnie jest absolutnie fascynująca. Mówiąc w skrócie, pokazuje, że w Polsce nie da się nie mieć deficytu w tej chwili. Chodzi o to, że są tzw. równowagi sektorowe w ekonomii. Czyli to polega na tym, że jak jest deficyt po stronie sektora publicznego, w finansach publicznych, znaczy, że jest nadwyżka w sektorze prywatnym.

W sektorze publicznym, bo jest nadwyżka wynikająca z oszczędności w sektorze prywatnym i że to jest jakby matematyka i nie odkręcisz tego. Żeby zlikwidować deficyt w sektorze finansów publicznych, musisz jakoś zlikwidować nadmiar oszczędności w sektorze prywatnym, czyli ludzie musieliby zacząć wydawać pieniądze, które mają. A można by im ograniczyć te transfery? Te, które wypłacamy im, budując ten deficyt. Jednym ze sposobów na to, żeby zmienić tą sytuację jest na przykład podniesienie podatków ludziom. Wtedy ich oszczędności się zmniejszą. Będą mieć mniej oszczędności i siłą rzeczy po stronie państwa będzie więcej dochodów. Tutaj się zmniejszy deficyt, tu się zmniejszą oszczędności. Więc są do tego mechanizmy znane, ale z powodów politycznych nikt ich nie wprowadzi.

W związku z tym w ten sposób też można tłumaczyć, dlaczego jest tak duży deficyt. Rosną nam coraz bardziej oszczędności po stronie sektora prywatnego i jednocześnie rośnie nam deficyt w sektorze finansów publicznych. To jest powiązane ze sobą. No dobrze, to akurat jest wszystko okej, że dołożyliśmy ten element i że to jest potwierdzenie, że jest wszystko ze sobą powiązane. Ja bym tylko chciał, żebyśmy zostawili wszystkich, którzy nas słuchają z taką informacją, Początek naszej dyskusji, gdy rozmawialiśmy o tym, że są te wskaźniki, że rząd o tym mówi, co prawda nie wyzwalił tego na żaden transparent, że już to światło ostrzegawcze się świeci i że za chwilę może się okazać, że procedury, które tak bardzo ogólnie tutaj

Najprostsza to zmiana ustawy. A to już w ogóle najprostsze. Jeżeli prezydent będzie z tego samego obozu politycznego, to wtedy podniesiemy bezpiecznik. No dobrze, ale to ostatnim wątkiem niech będzie właśnie taka krótka dyskusja. Podążając za tematem, który zaproponowała Patrycja i też w nawiązaniu do wcześniej chciałem się uchylić od polityki. Wyobraźmy sobie, że następuje już tamten dwudziesty ósmy, dwudziesty dziewiąty rok i rzeczywiście już Ministerstwo Finansów wie, że za chwilę trzeba będzie to pokazać, bo granica jest przekroczona. I no to napiszmy ustawę, która, nie wiem, Rozluźni ten próg, albo konsekwencje, albo go przesunie. Jest ten 60% próg w Konstytucji, no to na przykład w ustawie będzie 59%.

No dobrze, ale wtedy rynki finansowe mogą powiedzieć hola hola. Tak, już agencja Moody's, ten ekonomista z Moody's, obniżył rating, ale potem jeszcze była konferencja, on mówił, był pytany właśnie o to, co się stanie, jeśli zmienimy ustawę o finansach publicznych i on powiedział, że no wtedy będzie jesień średniowiecza. No i po tym Moody'sie, to już naprawdę pierwszej reakcji na rynkach nie było, ale ona jest. Znaczy, my już mamy dolara po prawie 3,90. Tak, to już powoli zaczynamy się zastanawiać, czy my za dolara 4 zł nie będziemy płacić. No a to z kolei, Ma znaczenie chociażby biorąc pod uwagę ceny paliw, od których zaczęliśmy. No właśnie chciałem powiedzieć, że być może zbliżamy się do takiego momentu, w którym naprawdę ci politycy nie będą mieli wyjścia i jakieś decyzje, jak przystało na polityków, odpowiedzialne trzeba będzie podjąć.