Można wycofać się z NATO bez wycofywania się z NATO?

I nawet posunął się tak daleko, że powiedział, że nawet te Bałtyki to mają trudną sytuację, no ale my tam jesteśmy. I na to też jesteśmy. No więc oczywiście... Jak wiemy z Trumpem, jednego dnia możemy usłyszeć jedną rzecz, a drugiego dnia możemy usłyszeć rzecz zupełnie inną. Ale wydaje mi się, że na razie nie mamy takiego wyraźnego sygnału, żeby Ameryka się zupełnie z tych europejskich, z tego europejskiego systemu bezpieczeństwa wycofywała. Bo to nie jest zero-jedynkowe, wydaje mi się, że to nie jest tak, że albo Ameryka jest na 100%, albo jej zupełnie nie ma, tylko jest to kwestia nowej równowagi pomiędzy tym, na ile Europejczycy sami odpowiadają za swoje bezpieczeństwo i jaka jest w tym rola Ameryki.

I myślę, że tutaj... Trump z pewną konsekwencją także z pierwszej swojej kadencji mówi, że po prostu ta proporcja musi się diametralnie zmienić, że umowne 80% bezpieczeństwa europejskiego to musi należyć do Europejczyków, natomiast USA pozostanie w NATO w ten czy inny sposób. Co nie oznacza, że wśród części... ludzi z otoczenia Trumpa, niechęć do NATO jest bardzo silna. Mieliśmy wypowiedź Elona Muska, który powiedział, czas wyjść z NATO. On sam tak nie powiedział, tylko ktoś napisał, że trzeba wyjść z NATO i ona się zgadza. Widać, że ten J.D.

Nie mówi dokładnie, jak każdy sojusznik reaguje na to, jeżeli ktokolwiek zostanie z NATO napadnięty, ale mówi o obowiązku jakiegoś zareagowania. W tym momencie nie psujemy czegoś, co działało 49 roku. Mamy bardzo jasne struktury dowodzenia, komunikacji, możemy to wzmacniać w ramach europejskiego filaru. No i mamy ten potencjał militarny, który jest gotowy i czeka. Natomiast zupełnie czym innym byłoby, gdyby Stany Zjednoczone się wycofały z NATO, co wymaga, podkreślam, dwóch trzeci w kongresie, których Trump nie ma. I to oznaczałoby zupełnie nową sytuację, w której trzeba by było pomyśleć o jakimś zastępstwie, a wynegocjowania czegoś takiego to jest zawsze czas i byśmy wpadli w pewną pustkę, której mam nadzieję nikt nie wykorzysta.

I była ta koalicja chcących, Coalition of the Willing, w której uczestniczyła także Polska i inne kraje zachodnie, ale np. Niemcy i Francja były temu przeciwne, jak wiemy. Czyli powstał wtedy jakiś inny format, który praktycznie uczestniczył w tej wojnie po stronie Amerykanów. I teraz mamy podobną trochę sytuację, odwróconą, że mamy Wielką Brytanię, która jest poza Unią Europejską, ale jednak bardzo intensywnie w tej chwili uczestniczy w tych wszystkich i rozmowach i działaniach dotyczących ewentualnego pokoju na Ukrainie, bezpieczeństwa europejskiego. Mamy Skandynawów, którzy myślą podobnie jak... Polska w tej chwili. No więc jakieś powstają wewnątrz NATO, powstają nowe formaty, które są gotowe do działań.

To nie jest już przeczekiwanie Trumpa. Wiemy, że to jest stałe zjawisko i Ameryka utraciła z naszej perspektywy taką percepcję stabilnego, wiarygodnego sojusznika. To oznacza, że dla nas to jest wielka szansa. żeby w ramach europejskiego filaru NATO zbudować własne zdolności koordynacji działań militarnych, zdolności bojowe i decyzyjność, bo to było wszystko dzielone, czyli NATO funkcjonując tyle lat, dziesiątki lat, no też się zmieniało trochę. Na razie widzimy, znaczy no na razie, szefowa Komisji Europejskiej mówi... Wydatki na zbrojenia wyłączymy z procedury nadmiernego deficytu, skracam. Najwyższa pora, o tym było dawno mówione, a dopiero teraz się stało. 150 miliardów euro na pożyczek i na inwestycje w obronność.

Natomiast dla Węgier i Słowacji będzie to oznaczało dalsze wypychanie ich poza tą wspólnotę, co wydaje mi się, że w długim horyzoncie nie będzie dla nich korzystne. Także gdzieś te decyzje zostaną podjęte. Chciałem tu też podkreślić to, że... Jeżeli spojrzymy na strategiczny cel Putina, to oprócz tego, że dąży do podporządkowania sobie Ukrainy w całości, to dąży do wyprowadzenia Ameryki z Europy. To jest jego cel zasadniczy. I rozbicie tej europejskiej, nazwijmy to, jedności, czy jakiegoś wspólnego interesu europejskiego. No na razie efekt... Jego działanie jest dość odwrotne. Ukraina się przy wszystkich mankamentach, biedzie, po pierwsze trzyma, ale skonsolidowała się narodowo.

Po drugie dwa kraje nordyckie, które miały tradycję neutralności, przystąpiły do NATO. To jest mój ulubiony temat i tak mało popularny. To jest coś nieprawdopodobnego. No i jeszcze następuje zbliżenie Wielkiej Brytanii z Unią Europejską czy z głównymi graczami w Unii Europejskiej na tym polu bezpieczeństwa. No więc tak mówiąc szczerze strategicznie, no to na razie nie wygląda tutaj, żeby Putin odnosił jakieś wielkie sukcesy. A też my często zapominamy o tym, że w tej chwili ta armia rosyjska, no ona też już jest poważnie poharatana w tej Ukrainie. No tak, ale nie uspokajajmy się. zamordzał. Ale to nie jest kwestia uspokajania. Takie są fakty, bo to o tym mówią analitycy, którzy patrzą na stan wojny.

I myślę, że kwestia podejścia pana Nawrockiego do Ukrainy, do bezpieczeństwa europejskiego... Zawęża prezydentowi Dudzie do pola? Tak mi się wydaje, że tu następuje pewien rozdźwięk pomiędzy tym, jak prezydent Duda postrzega kwestię Ukrainy, którą traktował zawsze bardzo pryncypialnie w duchu... polityki jeszcze Lecha Kaczyńskiego. Ale teraz bardzo pryncypialnie broni też prezydenta Trumpa. No ale broni w takim sensie, że mówi, że to negocjacyjnie, że... Zachowajmy spokój. Tak, ale chociażby wczoraj też mówił o tym, że ta kwestia braku zaufania do Rosji to podkreśla cały czas i że Polska tradycyjna, odwołał się bezpośrednio do Lecha Kaczyńskiego, więc w PiS-ie myślę, że ten kandydat właśnie pan Nawrocki, że on doprowadził do takiego, do pewnej konfuzji w szeregach PiS-u, ponieważ on reprezentuje chyba jednak odejście od linii Lecha Kaczyńskiego, tej wyraźnie, jednoznacznie antyrosyjskiej, proukraińskiej.

I widzimy, że pan Nawrocki stara się, no... Zbliża swoją narrację dotyczącą Ukrainy i Europy bardziej do Mencena, czyli tak jakby się starał walczyć o ten sam elektorat, bardziej jeszcze na prawo, bardziej ten prorosyjski, ukrainosceptyczny, tak to nazwijmy. Więc tak wydaje mi się, że są takie trzy właśnie podejścia tutaj. Ten reprezentowany przez obecną koalicję, która chce dalej mieć Stany Zjednoczone w Polsce i w Europie, ale stawia także na europejską, ten filar bezpieczeństwa europejski, budowanie sojuszy, zbrojenia polskie i proukraiński, czyli ta tradycyjna polska koncepcja, że