Można wycofać się z NATO bez wycofywania się z NATO?

Wiadomo, że oni rozmawiają i wiadomo, że nie rozmawiają tylko o Ukrainie, No i po drugie, Europa nie może być tak zdana na amerykańską pomoc i w ogóle obecność w obszarze obrony. Musi postawić na własne zdolności. To nie musi być absolutnie obok, czy przeciw Amerykanom, ale musi być postawieniem Europy na nogi. Europa za długo, ja tu się zgadzam z tym, co od dawna jest jakby diagnozowane. Europa za długo była pacyfistyczna. No niestety czasy się zmienili. No tak, ale to Proszę wybaczyć, to nie jest złośliwa uwaga, ale o tym to już od dawna ja słyszę. A teraz słyszę, jak przebiegała rozmowa w gabinecie owalnym o tym prezydenta Zańskiego z prezydentem Trumpem i wiceprezydentem, o tym, że Amerykanie wstrzymali pomoc dla Ukrainy.

Natomiast czym innym jest to, że Europa przespała czas od pierwszego Trumpa i dziś to już jest najwyższa pora na to, żebyśmy nie oglądali się ciągle na Amerykę i to, co mówi prezydent, tylko zaczęli działać we własnym imieniu. To jeszcze raz to samo pytanie do pana Adama Jassera. Czy to poczucie bezpieczeństwa i świadomość, że obowiązują gwarancje natowskie, amerykańskie na dziś mamy i możemy mieć? Trump był zapytany o to bezpośrednio w tym piątkowym spotkaniu z Zeleńskim w Białym Domu. No i powiedział, że Polska jest ważnym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych. Podkreślił właśnie to, że Polska dobrze wypełnia swoje zobowiązania sojusznicze.

Vance, zastępca Trumpa, też do Europy ma stosunek raczej Całościowo negatywny i też chętnie by te rozluźnił więzy. Ale ja dodam, że to wymaga zgody kongresu, bo była poprawka, zresztą Marko Rubio był tutaj jej autorem. Czy pani chce nas uspokoić, że sam Trump nas nie wyprowadzi? Tak, ale można się wycofać z NATO bez wycofywania się z NATO, to znaczy można po prostu działaniami swoimi nie być zaangażowanym. Choć formalnie będą. Ale to jest inna sytuacja jednak, bo warianty są dwa. Jeżeli są Stany Zjednoczone w NATO i NATO zostaje jako pakt, to Stany Zjednoczone mogą być bierne. Natomiast inni są związani i mają artykuł 5, który w brzmieniu...

To się w Polsce o tym rzadko mówi, ale na przykład ta decyzja o powołaniu tego Baltic Central, czyli tego bałtyckiego jakiejś siły, która ma przeciwdziałać sabotażowi na Morzu Bałtyckim, no to jest konkretny przykład już konkretnego działania sojuszników natowskich, ale grupy, która coś chce konkretnie robić. Czyli jednak, jak mówiliśmy na początku, tutaj pani doktor Bonikowska mówiła, że to jest taki ostatni moment, że musimy, bo przespaliśmy, no to jednak można powiedzieć, coś się dzieje, tak? Niestety go... Co dać? Jedną rzecz, bo wydaje mi się, że ważny moment, który teraz przeżywamy, to jest taki, że Europa wreszcie sobie zdała sprawę, że to nie jest tylko tak, że przeczekamy Trumpa, tylko, że to jest znacznie głębsze zjawisko, w którym Ameryka odpływa i nie możemy, i tu się w pełni zgadzam, Ameryka utraciła wiarygodność w naszych oczach, na pewno.

Natomiast dla Węgier i Słowacji będzie to oznaczało dalsze wypychanie ich poza tą wspólnotę, co wydaje mi się, że w długim horyzoncie nie będzie dla nich korzystne. Także gdzieś te decyzje zostaną podjęte. Chciałem tu też podkreślić to, że... Jeżeli spojrzymy na strategiczny cel Putina, to oprócz tego, że dąży do podporządkowania sobie Ukrainy w całości, to dąży do wyprowadzenia Ameryki z Europy. To jest jego cel zasadniczy. I rozbicie tej europejskiej, nazwijmy to, jedności, czy jakiegoś wspólnego interesu europejskiego. No na razie efekt... Jego działanie jest dość odwrotne. Ukraina się przy wszystkich mankamentach, biedzie, po pierwsze trzyma, ale skonsolidowała się narodowo.

I widzimy, że pan Nawrocki stara się, no... Zbliża swoją narrację dotyczącą Ukrainy i Europy bardziej do Mencena, czyli tak jakby się starał walczyć o ten sam elektorat, bardziej jeszcze na prawo, bardziej ten prorosyjski, ukrainosceptyczny, tak to nazwijmy. Więc tak wydaje mi się, że są takie trzy właśnie podejścia tutaj. Ten reprezentowany przez obecną koalicję, która chce dalej mieć Stany Zjednoczone w Polsce i w Europie, ale stawia także na europejską, ten filar bezpieczeństwa europejski, budowanie sojuszy, zbrojenia polskie i proukraiński, czyli ta tradycyjna polska koncepcja, że

Polskie bezpieczeństwo wymaga tego, żeby Ukraina była wolna. Po tym mamy pana Nawrockiego, który z tą Ukrainą to tak nie bardzo wiemy, czy chcemy, a poza tym pamiętajmy o historii, a poza tym Europa w ogóle do niczego się nie nadaje i właściwie musimy tylko liczyć na Amerykanów, co w obecnej sytuacji nie jest zbyt przekonywującym argumentem. I mamy ten trzeci, jeszcze bardziej odchylony od tej tradycyjnej polskiej racji stanu, pogląd pana mecena, że Europa to w ogóle zapomnijmy, a po lekcji to w ogóle musi być na stole, a Amerykanie, no to jest dobra rewolucja, bo jest rewolucja, ale przecież my też z tą Ameryką nie za bardzo. No więc co zostaje? To zostaje Rosja, tak? Więc, no, tu są te różnice między kandydatami i to jest coś, co wyborcy też będą, o czym wyborcy pewnie też będą myśleli.

Ale gdyby się okazało, że ta koalicja jest duża, a powinna Europa w tym obliczu wydarzeń, które się dzieją, czyli z Ameryką, która się dystansuje, mocno się zaangażować w kwestie bezpieczeństwa swojej wschodniej granicy, no to oczywiście Polacy. Polacy też są zaangażowani, ale wiadomo, że rząd teraz tego nie zadeklaruje ze względu właśnie na kampanię. To jest jeden z przykładów. Natomiast wydaje mi się, że faktycznie jakby wątek amerykański jest o tyle teraz niezręczny dla wszystkich... Kiedyś prezes Kaczyński deklarował... No właśnie, dla PiSu jest też niezręczny. Przykład, nie wiem, szczyt Trójmorza, który ma być pod koniec kwietnia, gdzie prezydent Trump był oczekiwany, jest zaproszony... W ogóle Trójmorze jako flagowy projekt Prawa i Sprawiedliwości, ale również doceniany przez nowy rząd jako pewna idea łączenia północy z południem i tworzenia konektorów takich właśnie energetycznych, informatycznych, transportowych.

że my możemy polegać na niej zawsze, bo Amerykanie, ktokolwiek by nie był prezydentem Stanów Zjednoczonych, będą grali na siebie. I my musimy grać na siebie. Więc w pierwszej kolejności dzisiaj musimy patrzeć, co jest w interesie Europy. A co jest w interesie Europy? Absolutne postawienie na uzupełnienie doborów, na które pozwoliliśmy sobie w ostatniej dekadzie. Ale pani mi też trochę uciekła od tej polskiej kampanii wyborczej, a to też jest ciekawe. No tak, ale w kampanii wyborczej właśnie mówię, to jest jednym z elementów, bo pozycjonowanie się wobec Amerykanów dzisiaj jest trudne. Dlatego, że my do końca nie wiemy, po pierwsze, jak głęboki jest porozumienie, czy jakiś rodzaj negocjacji, które ma Trump z Putinem. Wiemy, że oni rozmawiają nie tylko o Ukrainie. Wiemy, że na stole są sprawy Bliskiego Wschodu, Iranu na przykład, sprawy sytuacji w Azji, na Indo-Pacyfiku, Afryka być może.

To są rozmowy o globalnym ładzie, gdzie Ukraina jest jednym z teatrów działań, a Europa nie jest do nich zaproszona. I wiemy, że Stany Zjednoczone obecnie nie widzą Europy w tej samej lidze, w której one są. Co zachodnik, zwłaszcza Europejczyków, głównie Francuzów i Brytyjczyków, strasznie irytuje. I oczywiście my byśmy chcieli być przy stole, natomiast nie ma do tego powrotu innego przez inne argumenty niż argumenty siły w tym sensie, że Europa musi być silnym partnerem, a nie słabym. Czyli nie narzekać na to, że Amerykanie nas tak widzą, tylko pokazać dlaczego Amerykanie się mylą. Dobrze, to na koniec. Tak właściwie prawie wróćmy do początku. Mam takie poczucie, że być może powinniśmy tę naszą całą rozmowę, choć ona tego dotyczyła, uzupełnić jeszcze Ukrainę.

Był ten komponent i wątek Polski, on był dla nas oczywisty, no też pewnie wzbudza zainteresowanie. Kampania wyborcza, wszystko jasne. Sporo ocen tego, co Europa ma zrobić, jak postrzegać prezydenta Trumpa, a Ukraina, czy... Macie państwo takie poczucie, że tu oprócz nas w Polsce, w Europie jednak ten interes ukraiński ma szansę jeszcze jednak stać się kluczowym w tych rozmowach między Ameryką i Rosją? Panie redaktorze? Jest ryzyko takie, że Trump nie docenia Putina. Tak jak wielu innych prezydentów amerykańskich przed nim też niedoceniało Putina i wydawało im się, że z Putinem można się dogadać. Prezydent Biden był chyba wyjątkiem. Prezydent Biden był wyjątkiem, ale wszyscy, i republikani, i Bush, i Obama, wszyscy w różnych okresach swoich rządów usiłowali zawrzeć to porozumienie z Rosją.

zniesienie sankcji możliwe na Rosję. Przywrócenie Rosji do grupy G8, G7. Czyli, że zanim jeszcze zaczęły się negocjacje, to ta marchewka, którą prezydent Trump macha Putinowi przed oczami, jest zbyt wielka. A z kolei ze strony rosyjskiej w zasadzie o żadnych koncesjach na tym etapie nie ma mowy. No ale z drugiej strony wydaje mi się, że trzeba to przetestować i wydaje mi się, że Europa powinna mieć swój własny pomysł i słyszymy, że Brytyjczycy, Francuzi i jeszcze kilka innych krajów chcą mieć swój własny pomysł. pomysł. Dlatego zadeklarowali te siły zbrojne, żeby pokazać Trumpowi, proszę bardzo, my też jesteśmy gotowi. I teraz piłka jest trochę w korcie prezydenta Trumpa.