Można wycofać się z NATO bez wycofywania się z NATO?

Poranek Radia Tok FM. Tak, to jest Poranek Radia Tok FM i komentatorska część poranka. W studiu pani Małgorzata Bonikowska, szefowa Centrum Stosunków Międzynarodowych i Oświadek Analityczny Think Tank. Dzień dobry pani doktor. Dzień dobry. I pan Adam Jasar, szef wiadomości w TVP World. Dzień dobry. Dzień dobry. Panie redaktorze. Ja zadam to pytanie najprościej jak się da, to będzie krótkie pytanie. Czy Polska w Państwa ocenie wciąż jest krajem bezpiecznym z gwarancjami natowskimi i gwarancjami Ameryki? Dla mnie na dziś jesteśmy bezpieczni, natomiast na jutro nie wiadomo, bo nie wiadomo po pierwsze, co zrobi Trump, jeśli chodzi o ułożenie się z Rosjanami. To jest jeden wielki znak zapytania.

Wiadomo, że oni rozmawiają i wiadomo, że nie rozmawiają tylko o Ukrainie, No i po drugie, Europa nie może być tak zdana na amerykańską pomoc i w ogóle obecność w obszarze obrony. Musi postawić na własne zdolności. To nie musi być absolutnie obok, czy przeciw Amerykanom, ale musi być postawieniem Europy na nogi. Europa za długo, ja tu się zgadzam z tym, co od dawna jest jakby diagnozowane. Europa za długo była pacyfistyczna. No niestety czasy się zmienili. No tak, ale to Proszę wybaczyć, to nie jest złośliwa uwaga, ale o tym to już od dawna ja słyszę. A teraz słyszę, jak przebiegała rozmowa w gabinecie owalnym o tym prezydenta Zańskiego z prezydentem Trumpem i wiceprezydentem, o tym, że Amerykanie wstrzymali pomoc dla Ukrainy.

W nocy naszego czasu prezydent Trump w tym przemówieniu swoim, no przecież... skierowanym do swoich obywateli, a właściwie wyborców, chyba nawet swoich bardziej niż wszystkich obywateli. Tak, mówi, że dostał ten sygnał od Załęskiego, że jest gotów usiąść do stołu. Doceniam ten list, dostałem go przed chwilą. Jednocześnie prowadzimy poważne rozmowy z Rosją i otrzymaliśmy silne sygnały, że są gotowi do pokoju. Rosja, silne sygnały, że jest gotowa do pokoju. Ja tylko chcę spuentować, że to są jakby trochę dwie różne rzeczy. Pierwsze to jest chęć Donalda Trumpa ewidentna do zakończenia wojny w Ukrainie. On się bardziej interesuje tym, żeby ją zakończyć niż na jakich warunkach ją zakończyć. Ma jakieś pewnie wyobrażenie o tym, że będzie naciskał obie strony. Znacznie większe możliwości nacisku ma na Ukraińców niż na Rosjan, ale jakaś tu strategia negocjacyjna pewnie jest.

I nawet posunął się tak daleko, że powiedział, że nawet te Bałtyki to mają trudną sytuację, no ale my tam jesteśmy. I na to też jesteśmy. No więc oczywiście... Jak wiemy z Trumpem, jednego dnia możemy usłyszeć jedną rzecz, a drugiego dnia możemy usłyszeć rzecz zupełnie inną. Ale wydaje mi się, że na razie nie mamy takiego wyraźnego sygnału, żeby Ameryka się zupełnie z tych europejskich, z tego europejskiego systemu bezpieczeństwa wycofywała. Bo to nie jest zero-jedynkowe, wydaje mi się, że to nie jest tak, że albo Ameryka jest na 100%, albo jej zupełnie nie ma, tylko jest to kwestia nowej równowagi pomiędzy tym, na ile Europejczycy sami odpowiadają za swoje bezpieczeństwo i jaka jest w tym rola Ameryki.

I myślę, że tutaj... Trump z pewną konsekwencją także z pierwszej swojej kadencji mówi, że po prostu ta proporcja musi się diametralnie zmienić, że umowne 80% bezpieczeństwa europejskiego to musi należyć do Europejczyków, natomiast USA pozostanie w NATO w ten czy inny sposób. Co nie oznacza, że wśród części... ludzi z otoczenia Trumpa, niechęć do NATO jest bardzo silna. Mieliśmy wypowiedź Elona Muska, który powiedział, czas wyjść z NATO. On sam tak nie powiedział, tylko ktoś napisał, że trzeba wyjść z NATO i ona się zgadza. Widać, że ten J.D.

Vance, zastępca Trumpa, też do Europy ma stosunek raczej Całościowo negatywny i też chętnie by te rozluźnił więzy. Ale ja dodam, że to wymaga zgody kongresu, bo była poprawka, zresztą Marko Rubio był tutaj jej autorem. Czy pani chce nas uspokoić, że sam Trump nas nie wyprowadzi? Tak, ale można się wycofać z NATO bez wycofywania się z NATO, to znaczy można po prostu działaniami swoimi nie być zaangażowanym. Choć formalnie będą. Ale to jest inna sytuacja jednak, bo warianty są dwa. Jeżeli są Stany Zjednoczone w NATO i NATO zostaje jako pakt, to Stany Zjednoczone mogą być bierne. Natomiast inni są związani i mają artykuł 5, który w brzmieniu...

No ale rozumiem, że doszliśmy do takiego wniosku, wysnuwając wnioski z pierwszych państwowych wypowiedzi, że na razie tak daleko nie musimy wybiegać, tak? Wydaje się, że to, co się dzieje, to, że następuje erozja zaufania do Ameryki. To dla mnie jest oczywiste, że... A co ona dla nas oznacza? No, że trzeba mieć różne scenariusze i że nie można grać tylko na jednym fortepianie, tylko mieć różne inne koncepcje. I wydaje mi się, że to, co się już w tej chwili dzieje, to znaczy, że zawieranie tych koalicji podobnie myślących państw. To zresztą jest termin, który Amerykanie wymyślili w czasie wojny w Iraku, kiedy Zachód się podzielił i NATO się podzieliło, drugiej wojny w Iraku.

To się w Polsce o tym rzadko mówi, ale na przykład ta decyzja o powołaniu tego Baltic Central, czyli tego bałtyckiego jakiejś siły, która ma przeciwdziałać sabotażowi na Morzu Bałtyckim, no to jest konkretny przykład już konkretnego działania sojuszników natowskich, ale grupy, która coś chce konkretnie robić. Czyli jednak, jak mówiliśmy na początku, tutaj pani doktor Bonikowska mówiła, że to jest taki ostatni moment, że musimy, bo przespaliśmy, no to jednak można powiedzieć, coś się dzieje, tak? Niestety go... Co dać? Jedną rzecz, bo wydaje mi się, że ważny moment, który teraz przeżywamy, to jest taki, że Europa wreszcie sobie zdała sprawę, że to nie jest tylko tak, że przeczekamy Trumpa, tylko, że to jest znacznie głębsze zjawisko, w którym Ameryka odpływa i nie możemy, i tu się w pełni zgadzam, Ameryka utraciła wiarygodność w naszych oczach, na pewno.

Być może jakieś korekty w wydatkowaniu funduszy unijnych ze spójności takich najbardziej znanych polityk. To koncepcja banku, żeby on był operacyjnym instrumentem finansowania tego typu projektów. Czy to są konkrety? To pytanie do pana redaktora. Czy to konkrety? No to są konkrety. Pytanie jest, czy to zostanie wszystko przyjęte. Czy przewódcy jutro to przyjmą, tak? Tak. Wydaje mi się, że tak. Oczywiście jest pytanie, co zrobią Węgry i Słowacja. No tutaj pani minister Sobkowak mówiła, no to poczekajmy do jutra, zobaczymy. Tak, poczekajmy. Mnie się wydaje, że życie nie znosi próżni. I jeżeli Węgry i Słowacja będą próbowały blokować cokolwiek w tym zakresie, to po prostu pozostali znajdą sobie inny forma, żeby te rzeczy zrobić. Służby sprawne komisji już wielokrotnie sobie radziły z takimi sytuacjami. A na koniec dnia państwa narodowe będą w stanie podejmować decyzje w innych formatach, jeżeli to się okaże niemożliwe.

Po drugie dwa kraje nordyckie, które miały tradycję neutralności, przystąpiły do NATO. To jest mój ulubiony temat i tak mało popularny. To jest coś nieprawdopodobnego. No i jeszcze następuje zbliżenie Wielkiej Brytanii z Unią Europejską czy z głównymi graczami w Unii Europejskiej na tym polu bezpieczeństwa. No więc tak mówiąc szczerze strategicznie, no to na razie nie wygląda tutaj, żeby Putin odnosił jakieś wielkie sukcesy. A też my często zapominamy o tym, że w tej chwili ta armia rosyjska, no ona też już jest poważnie poharatana w tej Ukrainie. No tak, ale nie uspokajajmy się. zamordzał. Ale to nie jest kwestia uspokajania. Takie są fakty, bo to o tym mówią analitycy, którzy patrzą na stan wojny.

Poranek Radia TOK FM. To już naprawdę ostatnia część środowego poranka Radia TOK FM. Pani Małgorzata Bonikowska i pan Adam Jasyr w studiu. No dobrze, ja próbowałem tutaj państwa namówić na taką chłodną, rzeczową ocenę tego, co się dzieje. Trochę już tych dyskusji zakończyłem. za nami. Zresztą większość rozmów w dzisiejszym poranku też o tym, o ocenie stanu bezpieczeństwa i tych i geopolityce, tak najbardziej ogólnie mówiąc. A w Polsce jest kampania wyborcza. I teraz zastanawiam się, jak najbardziej poprawnie zadać to pytanie. Jak się... w Państwa opinii nasi kandydaci odnajdują w tym dynamicznie zmieniającym się, tej dynamicznie zmieniającej się rzeczywistości.

chociażby Konfederacji Prawa i Sprawiedliwości, czyli główni kontrkandydaci do kandydata strony koalicyjnej. No i w końcu mamy premiera, który w tym wszystkim nie może popełnić błędu, bo każdy błąd, każde słowo powiedziane za dużo może wpłynąć na notowania Rafała Trzaskowskiego. Więc generalnie do czerwca my jako Polska będziemy niestety bardzo wstrzemięźliwi z reakcjami i nie będziemy mogli moim zdaniem tak naprawdę sensownie odpowiedzieć publicznie od strony rządowej na to, co się dzieje. Ciekawe, wczoraj jakoś padło, że prezydent Duda powiedział, że on nie będzie uczestniczył w kampanii, nie będzie uczestniczył w wiecach. Powiem szczerze, że to mnie zaciekawiło, dlatego, że to by wskazywało na to, że prezydent nie do końca identyfikuje się z kandydatem Prawa i Sprawiedliwości panem Nawrockim.

I myślę, że kwestia podejścia pana Nawrockiego do Ukrainy, do bezpieczeństwa europejskiego... Zawęża prezydentowi Dudzie do pola? Tak mi się wydaje, że tu następuje pewien rozdźwięk pomiędzy tym, jak prezydent Duda postrzega kwestię Ukrainy, którą traktował zawsze bardzo pryncypialnie w duchu... polityki jeszcze Lecha Kaczyńskiego. Ale teraz bardzo pryncypialnie broni też prezydenta Trumpa. No ale broni w takim sensie, że mówi, że to negocjacyjnie, że... Zachowajmy spokój. Tak, ale chociażby wczoraj też mówił o tym, że ta kwestia braku zaufania do Rosji to podkreśla cały czas i że Polska tradycyjna, odwołał się bezpośrednio do Lecha Kaczyńskiego, więc w PiS-ie myślę, że ten kandydat właśnie pan Nawrocki, że on doprowadził do takiego, do pewnej konfuzji w szeregach PiS-u, ponieważ on reprezentuje chyba jednak odejście od linii Lecha Kaczyńskiego, tej wyraźnie, jednoznacznie antyrosyjskiej, proukraińskiej.

I widzimy, że pan Nawrocki stara się, no... Zbliża swoją narrację dotyczącą Ukrainy i Europy bardziej do Mencena, czyli tak jakby się starał walczyć o ten sam elektorat, bardziej jeszcze na prawo, bardziej ten prorosyjski, ukrainosceptyczny, tak to nazwijmy. Więc tak wydaje mi się, że są takie trzy właśnie podejścia tutaj. Ten reprezentowany przez obecną koalicję, która chce dalej mieć Stany Zjednoczone w Polsce i w Europie, ale stawia także na europejską, ten filar bezpieczeństwa europejski, budowanie sojuszy, zbrojenia polskie i proukraiński, czyli ta tradycyjna polska koncepcja, że

Polskie bezpieczeństwo wymaga tego, żeby Ukraina była wolna. Po tym mamy pana Nawrockiego, który z tą Ukrainą to tak nie bardzo wiemy, czy chcemy, a poza tym pamiętajmy o historii, a poza tym Europa w ogóle do niczego się nie nadaje i właściwie musimy tylko liczyć na Amerykanów, co w obecnej sytuacji nie jest zbyt przekonywującym argumentem. I mamy ten trzeci, jeszcze bardziej odchylony od tej tradycyjnej polskiej racji stanu, pogląd pana mecena, że Europa to w ogóle zapomnijmy, a po lekcji to w ogóle musi być na stole, a Amerykanie, no to jest dobra rewolucja, bo jest rewolucja, ale przecież my też z tą Ameryką nie za bardzo. No więc co zostaje? To zostaje Rosja, tak? Więc, no, tu są te różnice między kandydatami i to jest coś, co wyborcy też będą, o czym wyborcy pewnie też będą myśleli.

że my możemy polegać na niej zawsze, bo Amerykanie, ktokolwiek by nie był prezydentem Stanów Zjednoczonych, będą grali na siebie. I my musimy grać na siebie. Więc w pierwszej kolejności dzisiaj musimy patrzeć, co jest w interesie Europy. A co jest w interesie Europy? Absolutne postawienie na uzupełnienie doborów, na które pozwoliliśmy sobie w ostatniej dekadzie. Ale pani mi też trochę uciekła od tej polskiej kampanii wyborczej, a to też jest ciekawe. No tak, ale w kampanii wyborczej właśnie mówię, to jest jednym z elementów, bo pozycjonowanie się wobec Amerykanów dzisiaj jest trudne. Dlatego, że my do końca nie wiemy, po pierwsze, jak głęboki jest porozumienie, czy jakiś rodzaj negocjacji, które ma Trump z Putinem. Wiemy, że oni rozmawiają nie tylko o Ukrainie. Wiemy, że na stole są sprawy Bliskiego Wschodu, Iranu na przykład, sprawy sytuacji w Azji, na Indo-Pacyfiku, Afryka być może.

To są rozmowy o globalnym ładzie, gdzie Ukraina jest jednym z teatrów działań, a Europa nie jest do nich zaproszona. I wiemy, że Stany Zjednoczone obecnie nie widzą Europy w tej samej lidze, w której one są. Co zachodnik, zwłaszcza Europejczyków, głównie Francuzów i Brytyjczyków, strasznie irytuje. I oczywiście my byśmy chcieli być przy stole, natomiast nie ma do tego powrotu innego przez inne argumenty niż argumenty siły w tym sensie, że Europa musi być silnym partnerem, a nie słabym. Czyli nie narzekać na to, że Amerykanie nas tak widzą, tylko pokazać dlaczego Amerykanie się mylą. Dobrze, to na koniec. Tak właściwie prawie wróćmy do początku. Mam takie poczucie, że być może powinniśmy tę naszą całą rozmowę, choć ona tego dotyczyła, uzupełnić jeszcze Ukrainę.

Był ten komponent i wątek Polski, on był dla nas oczywisty, no też pewnie wzbudza zainteresowanie. Kampania wyborcza, wszystko jasne. Sporo ocen tego, co Europa ma zrobić, jak postrzegać prezydenta Trumpa, a Ukraina, czy... Macie państwo takie poczucie, że tu oprócz nas w Polsce, w Europie jednak ten interes ukraiński ma szansę jeszcze jednak stać się kluczowym w tych rozmowach między Ameryką i Rosją? Panie redaktorze? Jest ryzyko takie, że Trump nie docenia Putina. Tak jak wielu innych prezydentów amerykańskich przed nim też niedoceniało Putina i wydawało im się, że z Putinem można się dogadać. Prezydent Biden był chyba wyjątkiem. Prezydent Biden był wyjątkiem, ale wszyscy, i republikani, i Bush, i Obama, wszyscy w różnych okresach swoich rządów usiłowali zawrzeć to porozumienie z Rosją.

Jeżeli to jest tak, że Trump dzisiaj wszystko to, co mówi i robi, to jest wciąganie Putina, przyciąganie go do stołu, tak jak to mówił profesor Kowal dzisiaj tutaj w poranku, żeby go wciągnąć, żeby zacząć tę Rosję ustawiać do pokoju, no to uważam, że wszyscy powinni być zainteresowani tym, żeby Trump to zrobił. Natomiast diabeł tkwi, jak wiemy, w szczegółach i większość analityków, z którymi rozmawialiśmy w naszych programach w TVP World, obawia się o to, zachodnich także z naszego regionu, że Trump na wstępie tych negocjacji oddał za dużo. Czyli na przykład wypowiedzi typu członkostwo Ukrainy w NATO nie ma na stole.

Niech on, skoro powiedział, że to zrobi i że jest w stanie wynegocjować z Putinem, to zobaczmy, co będzie na stole. Zawsze Europejczycy będą jeszcze mieli okazję, żeby się do tego ustosunkować. Natomiast nadmierna histeria wydaje mi się, że w tej chwili jest niewskazana. Mnie się wydaje, że Trump realizuje strategię, którą sobie ułożyli jeszcze przed objęciem urzędu. W czasie kampanii były przecieki dotyczące tej strategii. O tym mówił m.in. J.D. Vance i ona wygląda w skrócie tak, że Amerykanie będą szantażować obie strony, Ukraińców będą szantażować tym, że im odbiorą pomoc, co się widać dzieje. A Rosjan czy nie? Prawdopodobnie Załęski został specjalnie wprowadzony w taką sytuację poddenerwowania, żeby móc przykręcić kurek dla Ukraińców oficjalnie, publicznie.

To było przed kamerami, to się to, co wydarzyło w Waszyngtonie. Raczej to była ustawka ze strony amerykańskiej. Natomiast Rosjan tym, że właśnie położono, Amerykanie położyli tak dużo na stole na początku, żeby Rosjanie zobaczyli, jak mogłoby być. A teraz, i to było widać w przemówieniu Trumpa ostatnim, po liście od Załęskiego jest taka lekka odwilż i być może Amerykanie będą teraz mówili, dobrze, to my się dogadamy jednak z Ukraińcami i w tym momencie Rosja będzie zaniepokojona, bo już byliśmy w ogródku. Mam nadzieję, że to tak jest, ale oczywiście ta strategia jest pytanie, jak Rosjanie na nią odpowiedzą, bo ja się tu zgadzam, że Rosjanie jako bardzo wytrawni negocjatorzy, ja tylko przypomnę, że oni mają bardzo stabilny team, 25 lat ten sam, w związku z tym mieli czas na to, żeby przećwiczyć różne warianty i...