Można wycofać się z NATO bez wycofywania się z NATO?

Poranek Radia Tok FM. Tak, to jest Poranek Radia Tok FM i komentatorska część poranka. W studiu pani Małgorzata Bonikowska, szefowa Centrum Stosunków Międzynarodowych i Oświadek Analityczny Think Tank. Dzień dobry pani doktor. Dzień dobry. I pan Adam Jasar, szef wiadomości w TVP World. Dzień dobry. Dzień dobry. Panie redaktorze. Ja zadam to pytanie najprościej jak się da, to będzie krótkie pytanie. Czy Polska w Państwa ocenie wciąż jest krajem bezpiecznym z gwarancjami natowskimi i gwarancjami Ameryki? Dla mnie na dziś jesteśmy bezpieczni, natomiast na jutro nie wiadomo, bo nie wiadomo po pierwsze, co zrobi Trump, jeśli chodzi o ułożenie się z Rosjanami. To jest jeden wielki znak zapytania.

Wiadomo, że oni rozmawiają i wiadomo, że nie rozmawiają tylko o Ukrainie, No i po drugie, Europa nie może być tak zdana na amerykańską pomoc i w ogóle obecność w obszarze obrony. Musi postawić na własne zdolności. To nie musi być absolutnie obok, czy przeciw Amerykanom, ale musi być postawieniem Europy na nogi. Europa za długo, ja tu się zgadzam z tym, co od dawna jest jakby diagnozowane. Europa za długo była pacyfistyczna. No niestety czasy się zmienili. No tak, ale to Proszę wybaczyć, to nie jest złośliwa uwaga, ale o tym to już od dawna ja słyszę. A teraz słyszę, jak przebiegała rozmowa w gabinecie owalnym o tym prezydenta Zańskiego z prezydentem Trumpem i wiceprezydentem, o tym, że Amerykanie wstrzymali pomoc dla Ukrainy.

W nocy naszego czasu prezydent Trump w tym przemówieniu swoim, no przecież... skierowanym do swoich obywateli, a właściwie wyborców, chyba nawet swoich bardziej niż wszystkich obywateli. Tak, mówi, że dostał ten sygnał od Załęskiego, że jest gotów usiąść do stołu. Doceniam ten list, dostałem go przed chwilą. Jednocześnie prowadzimy poważne rozmowy z Rosją i otrzymaliśmy silne sygnały, że są gotowi do pokoju. Rosja, silne sygnały, że jest gotowa do pokoju. Ja tylko chcę spuentować, że to są jakby trochę dwie różne rzeczy. Pierwsze to jest chęć Donalda Trumpa ewidentna do zakończenia wojny w Ukrainie. On się bardziej interesuje tym, żeby ją zakończyć niż na jakich warunkach ją zakończyć. Ma jakieś pewnie wyobrażenie o tym, że będzie naciskał obie strony. Znacznie większe możliwości nacisku ma na Ukraińców niż na Rosjan, ale jakaś tu strategia negocjacyjna pewnie jest.

Natomiast czym innym jest to, że Europa przespała czas od pierwszego Trumpa i dziś to już jest najwyższa pora na to, żebyśmy nie oglądali się ciągle na Amerykę i to, co mówi prezydent, tylko zaczęli działać we własnym imieniu. To jeszcze raz to samo pytanie do pana Adama Jassera. Czy to poczucie bezpieczeństwa i świadomość, że obowiązują gwarancje natowskie, amerykańskie na dziś mamy i możemy mieć? Trump był zapytany o to bezpośrednio w tym piątkowym spotkaniu z Zeleńskim w Białym Domu. No i powiedział, że Polska jest ważnym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych. Podkreślił właśnie to, że Polska dobrze wypełnia swoje zobowiązania sojusznicze.

I nawet posunął się tak daleko, że powiedział, że nawet te Bałtyki to mają trudną sytuację, no ale my tam jesteśmy. I na to też jesteśmy. No więc oczywiście... Jak wiemy z Trumpem, jednego dnia możemy usłyszeć jedną rzecz, a drugiego dnia możemy usłyszeć rzecz zupełnie inną. Ale wydaje mi się, że na razie nie mamy takiego wyraźnego sygnału, żeby Ameryka się zupełnie z tych europejskich, z tego europejskiego systemu bezpieczeństwa wycofywała. Bo to nie jest zero-jedynkowe, wydaje mi się, że to nie jest tak, że albo Ameryka jest na 100%, albo jej zupełnie nie ma, tylko jest to kwestia nowej równowagi pomiędzy tym, na ile Europejczycy sami odpowiadają za swoje bezpieczeństwo i jaka jest w tym rola Ameryki.

I myślę, że tutaj... Trump z pewną konsekwencją także z pierwszej swojej kadencji mówi, że po prostu ta proporcja musi się diametralnie zmienić, że umowne 80% bezpieczeństwa europejskiego to musi należyć do Europejczyków, natomiast USA pozostanie w NATO w ten czy inny sposób. Co nie oznacza, że wśród części... ludzi z otoczenia Trumpa, niechęć do NATO jest bardzo silna. Mieliśmy wypowiedź Elona Muska, który powiedział, czas wyjść z NATO. On sam tak nie powiedział, tylko ktoś napisał, że trzeba wyjść z NATO i ona się zgadza. Widać, że ten J.D.

Vance, zastępca Trumpa, też do Europy ma stosunek raczej Całościowo negatywny i też chętnie by te rozluźnił więzy. Ale ja dodam, że to wymaga zgody kongresu, bo była poprawka, zresztą Marko Rubio był tutaj jej autorem. Czy pani chce nas uspokoić, że sam Trump nas nie wyprowadzi? Tak, ale można się wycofać z NATO bez wycofywania się z NATO, to znaczy można po prostu działaniami swoimi nie być zaangażowanym. Choć formalnie będą. Ale to jest inna sytuacja jednak, bo warianty są dwa. Jeżeli są Stany Zjednoczone w NATO i NATO zostaje jako pakt, to Stany Zjednoczone mogą być bierne. Natomiast inni są związani i mają artykuł 5, który w brzmieniu...

Nie mówi dokładnie, jak każdy sojusznik reaguje na to, jeżeli ktokolwiek zostanie z NATO napadnięty, ale mówi o obowiązku jakiegoś zareagowania. W tym momencie nie psujemy czegoś, co działało 49 roku. Mamy bardzo jasne struktury dowodzenia, komunikacji, możemy to wzmacniać w ramach europejskiego filaru. No i mamy ten potencjał militarny, który jest gotowy i czeka. Natomiast zupełnie czym innym byłoby, gdyby Stany Zjednoczone się wycofały z NATO, co wymaga, podkreślam, dwóch trzeci w kongresie, których Trump nie ma. I to oznaczałoby zupełnie nową sytuację, w której trzeba by było pomyśleć o jakimś zastępstwie, a wynegocjowania czegoś takiego to jest zawsze czas i byśmy wpadli w pewną pustkę, której mam nadzieję nikt nie wykorzysta.

To się w Polsce o tym rzadko mówi, ale na przykład ta decyzja o powołaniu tego Baltic Central, czyli tego bałtyckiego jakiejś siły, która ma przeciwdziałać sabotażowi na Morzu Bałtyckim, no to jest konkretny przykład już konkretnego działania sojuszników natowskich, ale grupy, która coś chce konkretnie robić. Czyli jednak, jak mówiliśmy na początku, tutaj pani doktor Bonikowska mówiła, że to jest taki ostatni moment, że musimy, bo przespaliśmy, no to jednak można powiedzieć, coś się dzieje, tak? Niestety go... Co dać? Jedną rzecz, bo wydaje mi się, że ważny moment, który teraz przeżywamy, to jest taki, że Europa wreszcie sobie zdała sprawę, że to nie jest tylko tak, że przeczekamy Trumpa, tylko, że to jest znacznie głębsze zjawisko, w którym Ameryka odpływa i nie możemy, i tu się w pełni zgadzam, Ameryka utraciła wiarygodność w naszych oczach, na pewno.

To znaczy zrobimy na pewno wszystko, żeby Amerykanie nie odpłynęli za daleko, zrobimy wszystko, żeby najbliższe otoczenia Trumpa, on sam i partia republikańska, żeby z nimi rozmawiać i żeby przekazywać punkt widzenia, bo zostaliśmy zaskoczeni stopniem penetracji narracji rosyjskiej w tych środowiskach. To jest niesamowite, w jaki sposób, jak głęboko wersja wydarzeń i w ogóle opowieści o tym, co się dzieje na świecie są pod wpływem tego, co mówi Rosja. Rosja też jest bardzo skuteczna w popularyzacji tych narracji w ogóle na całym świecie, czyli w globalnym południu. Więc wnioskiem jest to, że trzymając z jednej strony maksymalnie blisko Amerykanów i starając się ich angażować, rozmawiać, nie dopuścić do tego, żeby oni mówili Putinem, Mamy z drugiej strony absolutną pewność, że musimy stanąć na własnych nogach.

To nie jest już przeczekiwanie Trumpa. Wiemy, że to jest stałe zjawisko i Ameryka utraciła z naszej perspektywy taką percepcję stabilnego, wiarygodnego sojusznika. To oznacza, że dla nas to jest wielka szansa. żeby w ramach europejskiego filaru NATO zbudować własne zdolności koordynacji działań militarnych, zdolności bojowe i decyzyjność, bo to było wszystko dzielone, czyli NATO funkcjonując tyle lat, dziesiątki lat, no też się zmieniało trochę. Na razie widzimy, znaczy no na razie, szefowa Komisji Europejskiej mówi... Wydatki na zbrojenia wyłączymy z procedury nadmiernego deficytu, skracam. Najwyższa pora, o tym było dawno mówione, a dopiero teraz się stało. 150 miliardów euro na pożyczek i na inwestycje w obronność.

Z prezydentem Trumpem, który mówi dużo, trochę też robi, na razie więcej mówi. Jak Pani to ocenia? Sądzę, że w ogóle sytuacja, w której u nas są wybory prezydenckie jest niefortunna na tego typu zawirowania, bo tutaj każdy dzień przynosi ogromne dużo wydarzeń. Wybory to kalendarz, prosta sprawa. Fakt, natomiast oczywiście to utrudnia rządowi, utrudnia premierowi. Oczywiście, natomiast nie zmienia to faktu, że w sytuacji, kiedy wiemy, że prezydent urzędujący odchodzi, no to wiadomo, że jego pozycja, generalnie jego ruchy są słabe. Z drugiej strony on odchodzi i już nie może kandydować, czyli nie uczestniczy w tej kampanii. Kandydaci w ramach koalicji rządzącej, jest ich kilku, czyli muszą się dywersyfikować, czyli również ze sobą walczyć. Po trzecie mamy opozycję, która oczywiście wykorzystuje każdy możliwy ruch i to są też kandydaci rządzący.

I myślę, że kwestia podejścia pana Nawrockiego do Ukrainy, do bezpieczeństwa europejskiego... Zawęża prezydentowi Dudzie do pola? Tak mi się wydaje, że tu następuje pewien rozdźwięk pomiędzy tym, jak prezydent Duda postrzega kwestię Ukrainy, którą traktował zawsze bardzo pryncypialnie w duchu... polityki jeszcze Lecha Kaczyńskiego. Ale teraz bardzo pryncypialnie broni też prezydenta Trumpa. No ale broni w takim sensie, że mówi, że to negocjacyjnie, że... Zachowajmy spokój. Tak, ale chociażby wczoraj też mówił o tym, że ta kwestia braku zaufania do Rosji to podkreśla cały czas i że Polska tradycyjna, odwołał się bezpośrednio do Lecha Kaczyńskiego, więc w PiS-ie myślę, że ten kandydat właśnie pan Nawrocki, że on doprowadził do takiego, do pewnej konfuzji w szeregach PiS-u, ponieważ on reprezentuje chyba jednak odejście od linii Lecha Kaczyńskiego, tej wyraźnie, jednoznacznie antyrosyjskiej, proukraińskiej.

Ale gdyby się okazało, że ta koalicja jest duża, a powinna Europa w tym obliczu wydarzeń, które się dzieją, czyli z Ameryką, która się dystansuje, mocno się zaangażować w kwestie bezpieczeństwa swojej wschodniej granicy, no to oczywiście Polacy. Polacy też są zaangażowani, ale wiadomo, że rząd teraz tego nie zadeklaruje ze względu właśnie na kampanię. To jest jeden z przykładów. Natomiast wydaje mi się, że faktycznie jakby wątek amerykański jest o tyle teraz niezręczny dla wszystkich... Kiedyś prezes Kaczyński deklarował... No właśnie, dla PiSu jest też niezręczny. Przykład, nie wiem, szczyt Trójmorza, który ma być pod koniec kwietnia, gdzie prezydent Trump był oczekiwany, jest zaproszony... W ogóle Trójmorze jako flagowy projekt Prawa i Sprawiedliwości, ale również doceniany przez nowy rząd jako pewna idea łączenia północy z południem i tworzenia konektorów takich właśnie energetycznych, informatycznych, transportowych.

że my możemy polegać na niej zawsze, bo Amerykanie, ktokolwiek by nie był prezydentem Stanów Zjednoczonych, będą grali na siebie. I my musimy grać na siebie. Więc w pierwszej kolejności dzisiaj musimy patrzeć, co jest w interesie Europy. A co jest w interesie Europy? Absolutne postawienie na uzupełnienie doborów, na które pozwoliliśmy sobie w ostatniej dekadzie. Ale pani mi też trochę uciekła od tej polskiej kampanii wyborczej, a to też jest ciekawe. No tak, ale w kampanii wyborczej właśnie mówię, to jest jednym z elementów, bo pozycjonowanie się wobec Amerykanów dzisiaj jest trudne. Dlatego, że my do końca nie wiemy, po pierwsze, jak głęboki jest porozumienie, czy jakiś rodzaj negocjacji, które ma Trump z Putinem. Wiemy, że oni rozmawiają nie tylko o Ukrainie. Wiemy, że na stole są sprawy Bliskiego Wschodu, Iranu na przykład, sprawy sytuacji w Azji, na Indo-Pacyfiku, Afryka być może.

Był ten komponent i wątek Polski, on był dla nas oczywisty, no też pewnie wzbudza zainteresowanie. Kampania wyborcza, wszystko jasne. Sporo ocen tego, co Europa ma zrobić, jak postrzegać prezydenta Trumpa, a Ukraina, czy... Macie państwo takie poczucie, że tu oprócz nas w Polsce, w Europie jednak ten interes ukraiński ma szansę jeszcze jednak stać się kluczowym w tych rozmowach między Ameryką i Rosją? Panie redaktorze? Jest ryzyko takie, że Trump nie docenia Putina. Tak jak wielu innych prezydentów amerykańskich przed nim też niedoceniało Putina i wydawało im się, że z Putinem można się dogadać. Prezydent Biden był chyba wyjątkiem. Prezydent Biden był wyjątkiem, ale wszyscy, i republikani, i Bush, i Obama, wszyscy w różnych okresach swoich rządów usiłowali zawrzeć to porozumienie z Rosją.

Jeżeli to jest tak, że Trump dzisiaj wszystko to, co mówi i robi, to jest wciąganie Putina, przyciąganie go do stołu, tak jak to mówił profesor Kowal dzisiaj tutaj w poranku, żeby go wciągnąć, żeby zacząć tę Rosję ustawiać do pokoju, no to uważam, że wszyscy powinni być zainteresowani tym, żeby Trump to zrobił. Natomiast diabeł tkwi, jak wiemy, w szczegółach i większość analityków, z którymi rozmawialiśmy w naszych programach w TVP World, obawia się o to, zachodnich także z naszego regionu, że Trump na wstępie tych negocjacji oddał za dużo. Czyli na przykład wypowiedzi typu członkostwo Ukrainy w NATO nie ma na stole.

zniesienie sankcji możliwe na Rosję. Przywrócenie Rosji do grupy G8, G7. Czyli, że zanim jeszcze zaczęły się negocjacje, to ta marchewka, którą prezydent Trump macha Putinowi przed oczami, jest zbyt wielka. A z kolei ze strony rosyjskiej w zasadzie o żadnych koncesjach na tym etapie nie ma mowy. No ale z drugiej strony wydaje mi się, że trzeba to przetestować i wydaje mi się, że Europa powinna mieć swój własny pomysł i słyszymy, że Brytyjczycy, Francuzi i jeszcze kilka innych krajów chcą mieć swój własny pomysł. pomysł. Dlatego zadeklarowali te siły zbrojne, żeby pokazać Trumpowi, proszę bardzo, my też jesteśmy gotowi. I teraz piłka jest trochę w korcie prezydenta Trumpa.

Niech on, skoro powiedział, że to zrobi i że jest w stanie wynegocjować z Putinem, to zobaczmy, co będzie na stole. Zawsze Europejczycy będą jeszcze mieli okazję, żeby się do tego ustosunkować. Natomiast nadmierna histeria wydaje mi się, że w tej chwili jest niewskazana. Mnie się wydaje, że Trump realizuje strategię, którą sobie ułożyli jeszcze przed objęciem urzędu. W czasie kampanii były przecieki dotyczące tej strategii. O tym mówił m.in. J.D. Vance i ona wygląda w skrócie tak, że Amerykanie będą szantażować obie strony, Ukraińców będą szantażować tym, że im odbiorą pomoc, co się widać dzieje. A Rosjan czy nie? Prawdopodobnie Załęski został specjalnie wprowadzony w taką sytuację poddenerwowania, żeby móc przykręcić kurek dla Ukraińców oficjalnie, publicznie.

To było przed kamerami, to się to, co wydarzyło w Waszyngtonie. Raczej to była ustawka ze strony amerykańskiej. Natomiast Rosjan tym, że właśnie położono, Amerykanie położyli tak dużo na stole na początku, żeby Rosjanie zobaczyli, jak mogłoby być. A teraz, i to było widać w przemówieniu Trumpa ostatnim, po liście od Załęskiego jest taka lekka odwilż i być może Amerykanie będą teraz mówili, dobrze, to my się dogadamy jednak z Ukraińcami i w tym momencie Rosja będzie zaniepokojona, bo już byliśmy w ogródku. Mam nadzieję, że to tak jest, ale oczywiście ta strategia jest pytanie, jak Rosjanie na nią odpowiedzą, bo ja się tu zgadzam, że Rosjanie jako bardzo wytrawni negocjatorzy, ja tylko przypomnę, że oni mają bardzo stabilny team, 25 lat ten sam, w związku z tym mieli czas na to, żeby przećwiczyć różne warianty i...

naprawdę rozmasować profile polityczne Trumpa i jego najbliższego otoczenia. Bardzo Państwu dziękuję za przyjęcie zaproszenia do Środowego Poranka. A Państwu, naszym słuchaczkom i słuchaczom, za wysłuchanie Środowego Poranka. W studiu pani Małgorzata Bonikowska, Centrum Stosunków Międzynarodowych oraz Ośrodek Analityczny Think Tank. Bardzo dziękuję. I pan Adam Jaser, TVP World. Bardzo dziękuję. Ja również dziękuję. Audycję przygotował Maciej Jarząb, realizowała Liwia Prądzyńska.