Można wycofać się z NATO bez wycofywania się z NATO?

Poranek Radia Tok FM. Tak, to jest Poranek Radia Tok FM i komentatorska część poranka. W studiu pani Małgorzata Bonikowska, szefowa Centrum Stosunków Międzynarodowych i Oświadek Analityczny Think Tank. Dzień dobry pani doktor. Dzień dobry. I pan Adam Jasar, szef wiadomości w TVP World. Dzień dobry. Dzień dobry. Panie redaktorze. Ja zadam to pytanie najprościej jak się da, to będzie krótkie pytanie. Czy Polska w Państwa ocenie wciąż jest krajem bezpiecznym z gwarancjami natowskimi i gwarancjami Ameryki? Dla mnie na dziś jesteśmy bezpieczni, natomiast na jutro nie wiadomo, bo nie wiadomo po pierwsze, co zrobi Trump, jeśli chodzi o ułożenie się z Rosjanami. To jest jeden wielki znak zapytania.

Natomiast czym innym jest to, że Europa przespała czas od pierwszego Trumpa i dziś to już jest najwyższa pora na to, żebyśmy nie oglądali się ciągle na Amerykę i to, co mówi prezydent, tylko zaczęli działać we własnym imieniu. To jeszcze raz to samo pytanie do pana Adama Jassera. Czy to poczucie bezpieczeństwa i świadomość, że obowiązują gwarancje natowskie, amerykańskie na dziś mamy i możemy mieć? Trump był zapytany o to bezpośrednio w tym piątkowym spotkaniu z Zeleńskim w Białym Domu. No i powiedział, że Polska jest ważnym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych. Podkreślił właśnie to, że Polska dobrze wypełnia swoje zobowiązania sojusznicze.

I myślę, że tutaj... Trump z pewną konsekwencją także z pierwszej swojej kadencji mówi, że po prostu ta proporcja musi się diametralnie zmienić, że umowne 80% bezpieczeństwa europejskiego to musi należyć do Europejczyków, natomiast USA pozostanie w NATO w ten czy inny sposób. Co nie oznacza, że wśród części... ludzi z otoczenia Trumpa, niechęć do NATO jest bardzo silna. Mieliśmy wypowiedź Elona Muska, który powiedział, czas wyjść z NATO. On sam tak nie powiedział, tylko ktoś napisał, że trzeba wyjść z NATO i ona się zgadza. Widać, że ten J.D.

Vance, zastępca Trumpa, też do Europy ma stosunek raczej Całościowo negatywny i też chętnie by te rozluźnił więzy. Ale ja dodam, że to wymaga zgody kongresu, bo była poprawka, zresztą Marko Rubio był tutaj jej autorem. Czy pani chce nas uspokoić, że sam Trump nas nie wyprowadzi? Tak, ale można się wycofać z NATO bez wycofywania się z NATO, to znaczy można po prostu działaniami swoimi nie być zaangażowanym. Choć formalnie będą. Ale to jest inna sytuacja jednak, bo warianty są dwa. Jeżeli są Stany Zjednoczone w NATO i NATO zostaje jako pakt, to Stany Zjednoczone mogą być bierne. Natomiast inni są związani i mają artykuł 5, który w brzmieniu...

Nie mówi dokładnie, jak każdy sojusznik reaguje na to, jeżeli ktokolwiek zostanie z NATO napadnięty, ale mówi o obowiązku jakiegoś zareagowania. W tym momencie nie psujemy czegoś, co działało 49 roku. Mamy bardzo jasne struktury dowodzenia, komunikacji, możemy to wzmacniać w ramach europejskiego filaru. No i mamy ten potencjał militarny, który jest gotowy i czeka. Natomiast zupełnie czym innym byłoby, gdyby Stany Zjednoczone się wycofały z NATO, co wymaga, podkreślam, dwóch trzeci w kongresie, których Trump nie ma. I to oznaczałoby zupełnie nową sytuację, w której trzeba by było pomyśleć o jakimś zastępstwie, a wynegocjowania czegoś takiego to jest zawsze czas i byśmy wpadli w pewną pustkę, której mam nadzieję nikt nie wykorzysta.

No ale rozumiem, że doszliśmy do takiego wniosku, wysnuwając wnioski z pierwszych państwowych wypowiedzi, że na razie tak daleko nie musimy wybiegać, tak? Wydaje się, że to, co się dzieje, to, że następuje erozja zaufania do Ameryki. To dla mnie jest oczywiste, że... A co ona dla nas oznacza? No, że trzeba mieć różne scenariusze i że nie można grać tylko na jednym fortepianie, tylko mieć różne inne koncepcje. I wydaje mi się, że to, co się już w tej chwili dzieje, to znaczy, że zawieranie tych koalicji podobnie myślących państw. To zresztą jest termin, który Amerykanie wymyślili w czasie wojny w Iraku, kiedy Zachód się podzielił i NATO się podzieliło, drugiej wojny w Iraku.

I była ta koalicja chcących, Coalition of the Willing, w której uczestniczyła także Polska i inne kraje zachodnie, ale np. Niemcy i Francja były temu przeciwne, jak wiemy. Czyli powstał wtedy jakiś inny format, który praktycznie uczestniczył w tej wojnie po stronie Amerykanów. I teraz mamy podobną trochę sytuację, odwróconą, że mamy Wielką Brytanię, która jest poza Unią Europejską, ale jednak bardzo intensywnie w tej chwili uczestniczy w tych wszystkich i rozmowach i działaniach dotyczących ewentualnego pokoju na Ukrainie, bezpieczeństwa europejskiego. Mamy Skandynawów, którzy myślą podobnie jak... Polska w tej chwili. No więc jakieś powstają wewnątrz NATO, powstają nowe formaty, które są gotowe do działań.

To się w Polsce o tym rzadko mówi, ale na przykład ta decyzja o powołaniu tego Baltic Central, czyli tego bałtyckiego jakiejś siły, która ma przeciwdziałać sabotażowi na Morzu Bałtyckim, no to jest konkretny przykład już konkretnego działania sojuszników natowskich, ale grupy, która coś chce konkretnie robić. Czyli jednak, jak mówiliśmy na początku, tutaj pani doktor Bonikowska mówiła, że to jest taki ostatni moment, że musimy, bo przespaliśmy, no to jednak można powiedzieć, coś się dzieje, tak? Niestety go... Co dać? Jedną rzecz, bo wydaje mi się, że ważny moment, który teraz przeżywamy, to jest taki, że Europa wreszcie sobie zdała sprawę, że to nie jest tylko tak, że przeczekamy Trumpa, tylko, że to jest znacznie głębsze zjawisko, w którym Ameryka odpływa i nie możemy, i tu się w pełni zgadzam, Ameryka utraciła wiarygodność w naszych oczach, na pewno.

To nie jest już przeczekiwanie Trumpa. Wiemy, że to jest stałe zjawisko i Ameryka utraciła z naszej perspektywy taką percepcję stabilnego, wiarygodnego sojusznika. To oznacza, że dla nas to jest wielka szansa. żeby w ramach europejskiego filaru NATO zbudować własne zdolności koordynacji działań militarnych, zdolności bojowe i decyzyjność, bo to było wszystko dzielone, czyli NATO funkcjonując tyle lat, dziesiątki lat, no też się zmieniało trochę. Na razie widzimy, znaczy no na razie, szefowa Komisji Europejskiej mówi... Wydatki na zbrojenia wyłączymy z procedury nadmiernego deficytu, skracam. Najwyższa pora, o tym było dawno mówione, a dopiero teraz się stało. 150 miliardów euro na pożyczek i na inwestycje w obronność.

Natomiast dla Węgier i Słowacji będzie to oznaczało dalsze wypychanie ich poza tą wspólnotę, co wydaje mi się, że w długim horyzoncie nie będzie dla nich korzystne. Także gdzieś te decyzje zostaną podjęte. Chciałem tu też podkreślić to, że... Jeżeli spojrzymy na strategiczny cel Putina, to oprócz tego, że dąży do podporządkowania sobie Ukrainy w całości, to dąży do wyprowadzenia Ameryki z Europy. To jest jego cel zasadniczy. I rozbicie tej europejskiej, nazwijmy to, jedności, czy jakiegoś wspólnego interesu europejskiego. No na razie efekt... Jego działanie jest dość odwrotne. Ukraina się przy wszystkich mankamentach, biedzie, po pierwsze trzyma, ale skonsolidowała się narodowo.

Po drugie dwa kraje nordyckie, które miały tradycję neutralności, przystąpiły do NATO. To jest mój ulubiony temat i tak mało popularny. To jest coś nieprawdopodobnego. No i jeszcze następuje zbliżenie Wielkiej Brytanii z Unią Europejską czy z głównymi graczami w Unii Europejskiej na tym polu bezpieczeństwa. No więc tak mówiąc szczerze strategicznie, no to na razie nie wygląda tutaj, żeby Putin odnosił jakieś wielkie sukcesy. A też my często zapominamy o tym, że w tej chwili ta armia rosyjska, no ona też już jest poważnie poharatana w tej Ukrainie. No tak, ale nie uspokajajmy się. zamordzał. Ale to nie jest kwestia uspokajania. Takie są fakty, bo to o tym mówią analitycy, którzy patrzą na stan wojny.

Z prezydentem Trumpem, który mówi dużo, trochę też robi, na razie więcej mówi. Jak Pani to ocenia? Sądzę, że w ogóle sytuacja, w której u nas są wybory prezydenckie jest niefortunna na tego typu zawirowania, bo tutaj każdy dzień przynosi ogromne dużo wydarzeń. Wybory to kalendarz, prosta sprawa. Fakt, natomiast oczywiście to utrudnia rządowi, utrudnia premierowi. Oczywiście, natomiast nie zmienia to faktu, że w sytuacji, kiedy wiemy, że prezydent urzędujący odchodzi, no to wiadomo, że jego pozycja, generalnie jego ruchy są słabe. Z drugiej strony on odchodzi i już nie może kandydować, czyli nie uczestniczy w tej kampanii. Kandydaci w ramach koalicji rządzącej, jest ich kilku, czyli muszą się dywersyfikować, czyli również ze sobą walczyć. Po trzecie mamy opozycję, która oczywiście wykorzystuje każdy możliwy ruch i to są też kandydaci rządzący.

Ale gdyby się okazało, że ta koalicja jest duża, a powinna Europa w tym obliczu wydarzeń, które się dzieją, czyli z Ameryką, która się dystansuje, mocno się zaangażować w kwestie bezpieczeństwa swojej wschodniej granicy, no to oczywiście Polacy. Polacy też są zaangażowani, ale wiadomo, że rząd teraz tego nie zadeklaruje ze względu właśnie na kampanię. To jest jeden z przykładów. Natomiast wydaje mi się, że faktycznie jakby wątek amerykański jest o tyle teraz niezręczny dla wszystkich... Kiedyś prezes Kaczyński deklarował... No właśnie, dla PiSu jest też niezręczny. Przykład, nie wiem, szczyt Trójmorza, który ma być pod koniec kwietnia, gdzie prezydent Trump był oczekiwany, jest zaproszony... W ogóle Trójmorze jako flagowy projekt Prawa i Sprawiedliwości, ale również doceniany przez nowy rząd jako pewna idea łączenia północy z południem i tworzenia konektorów takich właśnie energetycznych, informatycznych, transportowych.

To są rozmowy o globalnym ładzie, gdzie Ukraina jest jednym z teatrów działań, a Europa nie jest do nich zaproszona. I wiemy, że Stany Zjednoczone obecnie nie widzą Europy w tej samej lidze, w której one są. Co zachodnik, zwłaszcza Europejczyków, głównie Francuzów i Brytyjczyków, strasznie irytuje. I oczywiście my byśmy chcieli być przy stole, natomiast nie ma do tego powrotu innego przez inne argumenty niż argumenty siły w tym sensie, że Europa musi być silnym partnerem, a nie słabym. Czyli nie narzekać na to, że Amerykanie nas tak widzą, tylko pokazać dlaczego Amerykanie się mylą. Dobrze, to na koniec. Tak właściwie prawie wróćmy do początku. Mam takie poczucie, że być może powinniśmy tę naszą całą rozmowę, choć ona tego dotyczyła, uzupełnić jeszcze Ukrainę.

Jeżeli to jest tak, że Trump dzisiaj wszystko to, co mówi i robi, to jest wciąganie Putina, przyciąganie go do stołu, tak jak to mówił profesor Kowal dzisiaj tutaj w poranku, żeby go wciągnąć, żeby zacząć tę Rosję ustawiać do pokoju, no to uważam, że wszyscy powinni być zainteresowani tym, żeby Trump to zrobił. Natomiast diabeł tkwi, jak wiemy, w szczegółach i większość analityków, z którymi rozmawialiśmy w naszych programach w TVP World, obawia się o to, zachodnich także z naszego regionu, że Trump na wstępie tych negocjacji oddał za dużo. Czyli na przykład wypowiedzi typu członkostwo Ukrainy w NATO nie ma na stole.

Niech on, skoro powiedział, że to zrobi i że jest w stanie wynegocjować z Putinem, to zobaczmy, co będzie na stole. Zawsze Europejczycy będą jeszcze mieli okazję, żeby się do tego ustosunkować. Natomiast nadmierna histeria wydaje mi się, że w tej chwili jest niewskazana. Mnie się wydaje, że Trump realizuje strategię, którą sobie ułożyli jeszcze przed objęciem urzędu. W czasie kampanii były przecieki dotyczące tej strategii. O tym mówił m.in. J.D. Vance i ona wygląda w skrócie tak, że Amerykanie będą szantażować obie strony, Ukraińców będą szantażować tym, że im odbiorą pomoc, co się widać dzieje. A Rosjan czy nie? Prawdopodobnie Załęski został specjalnie wprowadzony w taką sytuację poddenerwowania, żeby móc przykręcić kurek dla Ukraińców oficjalnie, publicznie.

To było przed kamerami, to się to, co wydarzyło w Waszyngtonie. Raczej to była ustawka ze strony amerykańskiej. Natomiast Rosjan tym, że właśnie położono, Amerykanie położyli tak dużo na stole na początku, żeby Rosjanie zobaczyli, jak mogłoby być. A teraz, i to było widać w przemówieniu Trumpa ostatnim, po liście od Załęskiego jest taka lekka odwilż i być może Amerykanie będą teraz mówili, dobrze, to my się dogadamy jednak z Ukraińcami i w tym momencie Rosja będzie zaniepokojona, bo już byliśmy w ogródku. Mam nadzieję, że to tak jest, ale oczywiście ta strategia jest pytanie, jak Rosjanie na nią odpowiedzą, bo ja się tu zgadzam, że Rosjanie jako bardzo wytrawni negocjatorzy, ja tylko przypomnę, że oni mają bardzo stabilny team, 25 lat ten sam, w związku z tym mieli czas na to, żeby przećwiczyć różne warianty i...