Można wycofać się z NATO bez wycofywania się z NATO?

Poranek Radia Tok FM. Tak, to jest Poranek Radia Tok FM i komentatorska część poranka. W studiu pani Małgorzata Bonikowska, szefowa Centrum Stosunków Międzynarodowych i Oświadek Analityczny Think Tank. Dzień dobry pani doktor. Dzień dobry. I pan Adam Jasar, szef wiadomości w TVP World. Dzień dobry. Dzień dobry. Panie redaktorze. Ja zadam to pytanie najprościej jak się da, to będzie krótkie pytanie. Czy Polska w Państwa ocenie wciąż jest krajem bezpiecznym z gwarancjami natowskimi i gwarancjami Ameryki? Dla mnie na dziś jesteśmy bezpieczni, natomiast na jutro nie wiadomo, bo nie wiadomo po pierwsze, co zrobi Trump, jeśli chodzi o ułożenie się z Rosjanami. To jest jeden wielki znak zapytania.

Natomiast czym innym jest to, że Europa przespała czas od pierwszego Trumpa i dziś to już jest najwyższa pora na to, żebyśmy nie oglądali się ciągle na Amerykę i to, co mówi prezydent, tylko zaczęli działać we własnym imieniu. To jeszcze raz to samo pytanie do pana Adama Jassera. Czy to poczucie bezpieczeństwa i świadomość, że obowiązują gwarancje natowskie, amerykańskie na dziś mamy i możemy mieć? Trump był zapytany o to bezpośrednio w tym piątkowym spotkaniu z Zeleńskim w Białym Domu. No i powiedział, że Polska jest ważnym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych. Podkreślił właśnie to, że Polska dobrze wypełnia swoje zobowiązania sojusznicze.

I nawet posunął się tak daleko, że powiedział, że nawet te Bałtyki to mają trudną sytuację, no ale my tam jesteśmy. I na to też jesteśmy. No więc oczywiście... Jak wiemy z Trumpem, jednego dnia możemy usłyszeć jedną rzecz, a drugiego dnia możemy usłyszeć rzecz zupełnie inną. Ale wydaje mi się, że na razie nie mamy takiego wyraźnego sygnału, żeby Ameryka się zupełnie z tych europejskich, z tego europejskiego systemu bezpieczeństwa wycofywała. Bo to nie jest zero-jedynkowe, wydaje mi się, że to nie jest tak, że albo Ameryka jest na 100%, albo jej zupełnie nie ma, tylko jest to kwestia nowej równowagi pomiędzy tym, na ile Europejczycy sami odpowiadają za swoje bezpieczeństwo i jaka jest w tym rola Ameryki.

No ale rozumiem, że doszliśmy do takiego wniosku, wysnuwając wnioski z pierwszych państwowych wypowiedzi, że na razie tak daleko nie musimy wybiegać, tak? Wydaje się, że to, co się dzieje, to, że następuje erozja zaufania do Ameryki. To dla mnie jest oczywiste, że... A co ona dla nas oznacza? No, że trzeba mieć różne scenariusze i że nie można grać tylko na jednym fortepianie, tylko mieć różne inne koncepcje. I wydaje mi się, że to, co się już w tej chwili dzieje, to znaczy, że zawieranie tych koalicji podobnie myślących państw. To zresztą jest termin, który Amerykanie wymyślili w czasie wojny w Iraku, kiedy Zachód się podzielił i NATO się podzieliło, drugiej wojny w Iraku.

To się w Polsce o tym rzadko mówi, ale na przykład ta decyzja o powołaniu tego Baltic Central, czyli tego bałtyckiego jakiejś siły, która ma przeciwdziałać sabotażowi na Morzu Bałtyckim, no to jest konkretny przykład już konkretnego działania sojuszników natowskich, ale grupy, która coś chce konkretnie robić. Czyli jednak, jak mówiliśmy na początku, tutaj pani doktor Bonikowska mówiła, że to jest taki ostatni moment, że musimy, bo przespaliśmy, no to jednak można powiedzieć, coś się dzieje, tak? Niestety go... Co dać? Jedną rzecz, bo wydaje mi się, że ważny moment, który teraz przeżywamy, to jest taki, że Europa wreszcie sobie zdała sprawę, że to nie jest tylko tak, że przeczekamy Trumpa, tylko, że to jest znacznie głębsze zjawisko, w którym Ameryka odpływa i nie możemy, i tu się w pełni zgadzam, Ameryka utraciła wiarygodność w naszych oczach, na pewno.

To nie jest już przeczekiwanie Trumpa. Wiemy, że to jest stałe zjawisko i Ameryka utraciła z naszej perspektywy taką percepcję stabilnego, wiarygodnego sojusznika. To oznacza, że dla nas to jest wielka szansa. żeby w ramach europejskiego filaru NATO zbudować własne zdolności koordynacji działań militarnych, zdolności bojowe i decyzyjność, bo to było wszystko dzielone, czyli NATO funkcjonując tyle lat, dziesiątki lat, no też się zmieniało trochę. Na razie widzimy, znaczy no na razie, szefowa Komisji Europejskiej mówi... Wydatki na zbrojenia wyłączymy z procedury nadmiernego deficytu, skracam. Najwyższa pora, o tym było dawno mówione, a dopiero teraz się stało. 150 miliardów euro na pożyczek i na inwestycje w obronność.

Natomiast dla Węgier i Słowacji będzie to oznaczało dalsze wypychanie ich poza tą wspólnotę, co wydaje mi się, że w długim horyzoncie nie będzie dla nich korzystne. Także gdzieś te decyzje zostaną podjęte. Chciałem tu też podkreślić to, że... Jeżeli spojrzymy na strategiczny cel Putina, to oprócz tego, że dąży do podporządkowania sobie Ukrainy w całości, to dąży do wyprowadzenia Ameryki z Europy. To jest jego cel zasadniczy. I rozbicie tej europejskiej, nazwijmy to, jedności, czy jakiegoś wspólnego interesu europejskiego. No na razie efekt... Jego działanie jest dość odwrotne. Ukraina się przy wszystkich mankamentach, biedzie, po pierwsze trzyma, ale skonsolidowała się narodowo.

Polskie bezpieczeństwo wymaga tego, żeby Ukraina była wolna. Po tym mamy pana Nawrockiego, który z tą Ukrainą to tak nie bardzo wiemy, czy chcemy, a poza tym pamiętajmy o historii, a poza tym Europa w ogóle do niczego się nie nadaje i właściwie musimy tylko liczyć na Amerykanów, co w obecnej sytuacji nie jest zbyt przekonywującym argumentem. I mamy ten trzeci, jeszcze bardziej odchylony od tej tradycyjnej polskiej racji stanu, pogląd pana mecena, że Europa to w ogóle zapomnijmy, a po lekcji to w ogóle musi być na stole, a Amerykanie, no to jest dobra rewolucja, bo jest rewolucja, ale przecież my też z tą Ameryką nie za bardzo. No więc co zostaje? To zostaje Rosja, tak? Więc, no, tu są te różnice między kandydatami i to jest coś, co wyborcy też będą, o czym wyborcy pewnie też będą myśleli.

Ale gdyby się okazało, że ta koalicja jest duża, a powinna Europa w tym obliczu wydarzeń, które się dzieją, czyli z Ameryką, która się dystansuje, mocno się zaangażować w kwestie bezpieczeństwa swojej wschodniej granicy, no to oczywiście Polacy. Polacy też są zaangażowani, ale wiadomo, że rząd teraz tego nie zadeklaruje ze względu właśnie na kampanię. To jest jeden z przykładów. Natomiast wydaje mi się, że faktycznie jakby wątek amerykański jest o tyle teraz niezręczny dla wszystkich... Kiedyś prezes Kaczyński deklarował... No właśnie, dla PiSu jest też niezręczny. Przykład, nie wiem, szczyt Trójmorza, który ma być pod koniec kwietnia, gdzie prezydent Trump był oczekiwany, jest zaproszony... W ogóle Trójmorze jako flagowy projekt Prawa i Sprawiedliwości, ale również doceniany przez nowy rząd jako pewna idea łączenia północy z południem i tworzenia konektorów takich właśnie energetycznych, informatycznych, transportowych.

Bardzo też się przydaje w czasach, nazwijmy to, zwiększonego zagrożenia wschodniej flanki. W związku z tym koalicja obecnie rządząca nie odżegnuje się od tego projektu. No ale w ogóle teraz jak traktować Amerykanów jest znakiem zapytania. Czyli wracamy dalej do tej poczucia, czy Amerykanie są naszym wiarygodnym sojusznikiem. Ale ja jeszcze chciałam dokończyć, że nie może to oznaczać obrażania się na Amerykanów, czy takiej narracji, którą też posłuchać w Europie, zwłaszcza w kręgach liberalnych. Że to w ogóle jest skandal, że w ogóle my nie powinniśmy oceniać, tylko powinniśmy się patrzeć na własną sytuację, pogodzić się z tym, że nie ma powrotu do tego, co było 10 lat temu, że to jest stały trend, że Ameryka może być naszym partnerem, należy ją trzymać przy sobie, ale nie łudzić się.

Był ten komponent i wątek Polski, on był dla nas oczywisty, no też pewnie wzbudza zainteresowanie. Kampania wyborcza, wszystko jasne. Sporo ocen tego, co Europa ma zrobić, jak postrzegać prezydenta Trumpa, a Ukraina, czy... Macie państwo takie poczucie, że tu oprócz nas w Polsce, w Europie jednak ten interes ukraiński ma szansę jeszcze jednak stać się kluczowym w tych rozmowach między Ameryką i Rosją? Panie redaktorze? Jest ryzyko takie, że Trump nie docenia Putina. Tak jak wielu innych prezydentów amerykańskich przed nim też niedoceniało Putina i wydawało im się, że z Putinem można się dogadać. Prezydent Biden był chyba wyjątkiem. Prezydent Biden był wyjątkiem, ale wszyscy, i republikani, i Bush, i Obama, wszyscy w różnych okresach swoich rządów usiłowali zawrzeć to porozumienie z Rosją.