Czy Tajwańczycy boją się chińskiego ataku?

Cześć, przy mikrofonie Anna Sobańda. Zapraszam na kolejny odcinek Pułki z książkami, czyli podcastu, w którym do rozmowy o ciekawych książkowych nowościach z gatunku non-fiction zapraszam ich autorów. W Europie wiedza o Tajwanie opiera się w dużej mierze na chińskiej i amerykańskiej propagandzie. Dlatego w powszechnym przekonaniu Europejczyków jest to chińska wyspa, która na skutek historycznych wydarzeń odłączyła się od Chin kontynentalnych. Tajwańczycy żyją w nieustannym zagrożeniu chińskim atakiem. Ile w tym obrazie jest prawdy i dlaczego tak niewiele? Kim są rdzenni mieszkańcy Tajwanu i kiedy po raz pierwszy pojawili się tam Chińczycy? Czy mieszkańcy wyspy faktycznie żyją w nieustannym lęku przed atakiem ze strony Chińskiej Republiki Ludowej? Jak wygląda tajwańska demokracja i dlaczego tamtejszym politykom zdarza się wędrować po ulicach miast za śmieciarkami?

I w końcu jakimi tematami żyją młodzi mieszkańcy wyspy? Zapraszam na rozmowę o Tajwanie. Moim dzisiejszym gościem jest Marcin Kobi, sinolog, tłumacz literatury, badacz i popularyzator wiedzy o Azji Wschodniej. Kieruje zakładem studiów azjatyckich na Uniwersytecie SWPS. Cześć, dzień dobry, witam wszystkich. Cześć. Fajnie, że dzisiaj się spotykamy. Ja tylko słuchaczom tu zdradzę, że to jest nasze trzecie już spotkanie, ponieważ Marcin ma na swoim koncie dwie inne książki. Książkę poświęconą Chinom, Korei. Natomiast dziś spotykamy się w temacie Tajwanu, czyli twojej najnowszej publikacji. I żeby wyjaśnić naszym słuchaczom, że ty wiesz o czym piszesz, to zacznijmy od wątków prywatnych, od których w książce nie uciekasz. Bo Tajwan jest takim chyba specjalnym miejscem w twoim życiu.

Tak, mam nadzieję, że wiem, o czym piszę. To zawsze czytelnicy oczywiście decydują, czy ich przekonałem, czy nie. Ale Tajwan rzeczywiście tak naprawdę, można powiedzieć, że zaczął moją wędrówkę czy przygodę z Chinami, z językiem chińskim i z Azją Wschodnią ogólnie. Dlatego, że po rocznym kursie lektoratowym języka chińskiego pojechałem właśnie na Tajwan na stypendium językowe. I tam podjąłem taką decyzję, że tak strasznie mi się podoba język chiński i tak bardzo mi się podoba kultura chińska, że tym po prostu się zajmę nie jako hobby, nie jako coś dodatkowego, tylko po prostu się temu poświęcę. Więc mogę powiedzieć, że ta awans zmienił moje życie. No i mieszkałem tam dwa lata, więc to jest też taki staż, który pozwala na jakieś, można powiedzieć, zrozumienie tego miejsca, zrozumienie ludzi.

Oczywiście nie pełne, zawsze fragmentaryczne, ale jest to dobry początek. No tak, obcowanie przez dwa lata na pewno daje dużo, ale ty na Tajwanie też poznałeś swoją żonę. Tak, poznałem moją żonę i to jest jeszcze bardziej skomplikowane, bo poznaliśmy się na Tajwanie, ucząc się razem chińskiego. Ja Polak, ona Koreanka. No i rzeczywiście potem, po tych dwóch latach, decydowaliśmy się, że będziemy mieszkać w Polsce. I z Tajwantu, no jeszcze zahaczając o Koreę, biorąc tam ślub, przyjechaliśmy do Polski. No i mieszkamy właściwie tutaj prawie bez przerwy non-stop do dziś. A nigdy nie rozważaliście Tajwanu jako tego miejsca do życia? Rozważaliśmy, dlatego że razem tam ponad rok mieszkaliśmy i to była jakaś opcja dla nas, ale trochę moja żona się zmęczyła Tajwanem i miała ochotę na jakąś zmianę.

Ja też miałem wrażenie, że na Tajwanie nie będę miał jakichś perspektyw rozwoju za bardzo i będę uczył tego języka angielskiego małe dzieci, bo to robiłem wtedy. I tak myślałem sobie, że rok, dwa lata, można tak poegzystować, ale recepta na życie to chyba nie jest. No i zdecydowaliśmy, że spróbujemy w Polsce, zobaczymy jak tam pójdzie. Nie było łatwo, od razu mówię, ale jakoś tak coś nas trzymało cały czas tutaj, także wytrwaliśmy te trudne lata. Teraz jest dużo lepiej, już mamy ten staż 24 lat w Polsce, więc już jest całkiem długo tu jesteśmy. można powiedzieć, że osiedliście. Zdecydowanie tak. Dobrze, to przejdźmy do Tajwanu w takim razie, bo ty sam też o tym piszesz, że w Polsce wiedza na temat Tajwanu jest dość skąpa, no i w dużej mierze chyba oparta na tej propagandzie chińskiej, czyli my wiemy trochę o Tajwanie, to co Chiny chcą, żebyśmy o nim wiedzieli, w związku z czym w większości nam kojarzy się to, że jest to wyspa chińska.

Znaczy ja bym dodał, że tak, z jednej strony jest to powiedzmy ten przekaz chiński, ale z drugiej strony najwięcej, co wydaje mi się zwykły taki człowiek w Polsce wie o Tajwanie, to jest to, że jest tam jakieś zagrożenie, że Chiny zaatakują. I to już jest taka propaganda amerykańska bardziej. Także gdzieś jesteśmy pośrodku pomiędzy tym przekazem propagandowym chińskim i amerykańskim i brakuje chyba takiej wiedzy z samego Tajwanu. takiej wyważonej. O te ataki i to zagrożenie też cię oczywiście zapytam, ale zacznijmy od tego, bo dla mnie też było dużym zaskoczeniem, że rdzenna ludność tajwańska to nie są Chińczycy. No właśnie, nic z Chińczykami nie mają wspólnego. No właśnie, tak, bo to wiele osób nie wie, że ta ludność, która pierwotnie zamieszkiwała Tajwanie i nadal zamieszkuje, oczywiście to jest teraz mniejszość, to są 2-3% populacji, to są Austro-Nazijczycy, czyli to jest...

no można powiedzieć, ludy, języki i etnie, niezwiązane w żaden sposób z Chinami, związane z Azją Południowo-Wschodnią i rozciągające się dzisiaj od Madagaskaru z jednej strony do Australii i Nowej Zelandii z drugiej strony. Czyli to jest po prostu gigantyczny obszar. I to są różne języki, różne kultury, ale one wychodzą ze wspólnego pnia i najciekawsze jest to, że według co najmniej jednej z dwóch poważnych teorii o tym, skąd się Austronezyjczycy w ogóle wzięli i jak zamieszkali ten ogromny obszar, teoria mówi, że oni właśnie się wywodzą z Tajwanu. Czyli można powiedzieć, że Tajwan może być w ogóle kolebką tych bardzo licznych ludów. Dzisiaj jak spojrzymy na państwa, no to takie państwa jak Indonezja, Malezja, Filipiny, aż po właśnie Australię i Nową Zelandię, to są wszystko Austro-Nazajczycy.

i mają dużo wspólnego z tymi rdzennymi mieszkańcami Tajwanu. I to jest ta pierwsza warstwa populacyjna i kulturowa, językowa. I dopiero na nią możemy nadpisać Chińczyków, którzy emigrują na Tajwan, głównie w celach uprawiania ziemi. To są rybacy i rolnicy i oni bardzo, bardzo późno na Tajwanie się zjawiają. To jest XI, XII, XIII wiek, kiedy oni zaczynają na Tajwan zaglądać. a prawdziwe osiedlanie Tajwanu przez Chińczyków jest dopiero od momentu, kiedy Holendrzy się zainteresowali Tajwanem, czyli to jest dopiero XVII wiek. Więc jak na historię Chin? Strasznie późno. No właśnie, powiedzmy o tym, bo jakby historia Tajwanu też jest bardzo ciekawa, bardzo skomplikowana, no my jej tu nie opowiemy, natomiast jeśli państwo chcieliby zgłębić, to Marcin ją opisuje w książce, ale kiedy ten Tajwan zaczął być kojarzony z Chinami?

No więc to są też trudne odpowiedzi na te pytania. Mogę powiedzieć tak, że już poważne osadnictwo to jest właśnie ten XVII wiek i Chińczycy przybywają, a przybywając spychają rdzenną ludność australianzyjską w kierunku gór. I ta ludność, możemy powiedzieć tak w dużym skrócie, ma dwa scenariusze. Jeden scenariusz asymilacji i zostanie tam, gdzie są. Drugi scenariusz, ucieczka w góry. Także oni są wypychani, podobnie, nie wiem, jak znamy historię First Nations, czyli tych Indian Ameryki Północnej, to tak samo, prawda, osadnicy europejscy ich po prostu spychali na jakieś tereny, czy to pustynne, czy górskie. Na Tajwanie to są góry, bo nie wszyscy wiedzą, że Tajwan to jest, znaczy mówimy głównie o wyspie Tajwan, bo... samo państwo, Republika Chińska na Tewanie, jest wiele innych wysp, ale to jest wyspa bardzo górzysta.

Cały środek wyspy to są wysokie góry, dość niedostępne, osiągające ponad 4 tysiące metrów, więc bardzo, bardzo wysokie. I oni tam zaczęli mieszkać. Część się zasymilizowała na równinach od strony zachodniej. I to było dokładnie tam, gdzie mieszkała zdecydowana większość osadników chińskich. Także oni już się mieszali na samym początku. Także dzisiaj bardzo trudno powiedzieć, kto jest stuprocentowym rdzennym potomkiem rdzennych mieszkańców, kto jest stuprocentowym potomkiem osadników chińskich, bo te geny są częściowo przemieszane. Zresztą dobrym przykładem jest poprzednia prezydent Tajwanu, pani Tsai Ing-wen, która sama mówiła z dumą o tym, że w jej żyłach płynie krew również rdzennych mieszkańców. I bardzo wielu Tajwańczyków, gdyby sobie zrobiło badania genetyczne, a niektórzy robią, no to odkrywają, że te geny nie są czysto chińskie.

Natomiast zdecydowana większość populacji to jest populacja chińska. Natomiast same Chiny, samo cesarstwo nie interesowało się Tajwanem aż do bardzo, bardzo późnego czasu, kiedy Tajwan został włączony najpierw do prowincji Fujian. Czyli nie jako osobne jakieś miejsce, tylko jako część prowincji. A dopiero pod sam koniec cesarskiej obecności na Tajwanie, tak mogę to określić, czyli w 1885 roku Tajwan stał się prowincją cesarstwa. Czyli to jest samysieńki koniec, bo dosłownie 10 lat później Chiny przegrywają wojnę z Japonią i Japonia żąda Tajwanu, żeby został przekazany Japonii w ramach traktatu pokojowego i 1895 rok to jest rok, kiedy Tajwan staje się częścią Imperium Japońskiego i równo jest na 50 lat tą częścią Imperium.

Więc bardzo ciekawe losy i to, co może szokować osoby, które trochę wiedzą o historii Chin, to jest to, że Tajwan się pojawia w tej historii bardzo późno. No i później mamy ten okres, kiedy na Tajwan uciekają właściwie Chiang Kai-shek razem z wojskami. Tak, nacjonaliści. Ale co ciekawe, uciekają natomiast nie docelowo, tylko oni tam chcą przeczekać komunistów. Tak, łudzą się, bo trochę musimy skoczyć, czyli mamy te pięćdziesięciolecie władzy japońskiej. które się kończy wraz z II wojną światową, którą, jak wiemy, Japończycy przegrywają. Rok 1945, Tajwan powraca do Chin, natomiast to już są inne Chiny, bo to jest Republika Chińska, ale Republika Chińska, która wchodzi w wojnę domową.

walki komunistów z Mao Zedongiem na czele, z nacjonalistami, czyli tymi, którzy poprzednio rządzili Republiką Chińską, z Chiang Kai-shekiem na czele. Chiang Kai-shek przegrywa tą wojnę domową w 1949 roku. No i myśli sobie tak, dobra, to uciekniemy na Tajwan, tam nas komuniści nie złapią, tam się przegrupujemy, odpoczniemy, zaatakujemy tego strasznego Mao Zedonga, wygramy z nim i znowu Republika Chińska będzie nasza. Historia oczywiście się potoczyła inaczej i oni nigdy nie przeprowadzili żadnego desantu na Chiny kontynentalne po tym 49 roku, ale również komuniści nie udało im się przeprowadzić desant na Tajwan. W międzyczasie tak zwanym weszła wojna koreańska w 50 roku, w którą komuniści się zaangażowali od strony...

Korei Północnej, czy komunistów koreańskich. No i tak zostało do dzisiaj. Także było takie poczucie tymczasowości. Takie poczucie, że ten Tajwan to nie jest docelowe miejsce. To jest jakaś wyspa, na której musimy być, ale tak naprawdę całe Chiny powinny być nasze. To było to przekonanie nacjonalistów na Tajwanie i samego Chiang Kai-shek'a zresztą, prawie do śmierci jego. No ale zostało tak, czyli ta tymczasowość się przerodziła w jakiś taki stan zawieszenia polityczno-tożsamościowego, który trwa cały czas. Jakie to miało konsekwencje, piszesz o tym w książce, ale to już się może nie zagłębiajmy. Przejdźmy zatem w takim razie do poczucia tożsamości Tajwańczyków.

To pewnie też nie jest łatwa odpowiedź na to, kim Tajwańczycy się czują obecnie. No trochę już odpowiedzieliśmy na to, mówiąc o tych różnych migracjach, o tych warstwach. Czyli Tawańczycy z jednej strony mają jakąś taką tożsamość odmienną od Chin kontynentalnych przez to, że częścią ich populacji są rdzenni mieszkańcy. Czyli już to jest inne. Bo tych austro-nazyjczyków nie ma w ogóle w Chinach kontynentalnych. Oni są tylko na Tajwanie. Czyli to jest już jakaś inność. Druga rzecz jest taka, że były te fale migracji oraz półwiecze japońskie. Więc to też powoduje, że Taweńczycy czują, że oni są w większości etnicznie chińscy, natomiast byli pod długą władzą japońską, gdzie się bardzo silnie integrowali z imperium. No i ten 49 rok, kiedy przyjechało nagle ponad półtora miliona Chińczyków z kontynentu wrogo albo niechętnie nastawionych do lokalnej ludności,

To jest nasza tożsamość, okej, Większość z nas mogła przepłynąć kiedyś przez cieśninę z prowincji Fujian czy z prowincji Guangdong i osiedli się tutaj, ale to było dawno temu. Teraz mamy naszą tożsamość i to jest tożsamość demokratycznego Tajwanu i my jesteśmy Tajwańczykami i jesteśmy bardzo różni od tych ludzi po drugiej stronie cieśniny. I to jest ta trzecia tożsamość, która rośnie i jest dość silna. A ta pierwsza tożsamość chińska znacznie się skurczyła w ostatnich 20 latach. A czy ta tożsamość chińska jest zbieżna z tym, że ta grupa chciałaby włączenia Tajwanów w Chiny, czy niekoniecznie? To też jest trudna kwestia, dlatego że... Tajwańczycy w zdecydowanej większości bardzo boją się jakichkolwiek scenariuszy włączenia Tajwanu do Chińskiej Republiki Ludowej, uważając, że to będzie koniec tajwańskich wolności obywatelskich, demokracji itd.

Więc chyba zdecydowana większość tawianczyków, nie chcę strzelać tutaj liczbami, ale naprawdę zdecydowana, chce status quo. Taka liczba osób, które mówi, nie bójmy się, ogłośmy niepodległość Tajwanu, odetnijmy się od historii, od Republiki Chińskiej i tak dalej, jest, ale to jest również margines. Czyli zdecydowanie większość jest gdzieś w środku, chce jakiegoś tam status quo, który zapewnia utrzymanie tego systemu, który na Tajwanie teraz jest. Pragmatyzm przemawia chyba też trochę. No oczywiście, oczywiście. No a powiedz, jak jest z tym poczuciem zagrożenia? zagrożenia? Czy Tajwańczycy faktycznie, no bo u nas w mediach co jakiś czas pojawiają się, to wspomnieliśmy o tym, te doniesienia o tym, że Chiny mają jakieś tam manewry, próby. Czy Tajwańczycy faktycznie boją się tego scenariusza? Ataku chińskiego?

Na pewno boją się ataku. Natomiast pytanie jest takie, czy uważają, że ten atak jest prawdopodobny. Wydaje mi się, że dużo osób nie boi się tego ataku w takim sensie, że nie uważa, że rzeczywiście Tajwanowi z dnia na dzień grozi wielka inwazja zbrojna chińska i wojna. Mam wrażenie, że bardzo duża część populacji uważa, że jest to jakiś tam scenariusz tragiczny, który byłby potencjalnie możliwy, ale jest bardzo mało prawdopodobny. Natomiast są też ludzie, którzy się tego autentycznie boją i to, co się bardzo na Tajwanie ostatnio zmieniło, to jest to, że ludzie się przygotowują. To znaczy dawniej, gdybyśmy się cofnęli 10, 20, 30 lat, to społeczeństwo było zupełnie nieprzygotowane do konfliktu zbrojnego. Dzisiaj są ludzie, którzy uważają, że dobra, już skończyły się zabawy, wszystko jedno, jakie jest prawdopodobieństwo, musimy się przygotować na to, że może jakiś konflikt kiedyś będzie, więc szkolenia wojskowe, przedłużona służba wojskowa, obowiązkowa, która niedawno została wprowadzona w życie po takiej bardzo krótkiej, paromiesięcznej, jaka była wcześniej.

To wszystko powoduje, że etat staje się trochę bardziej, można powiedzieć, gotowy. Ale też bardzo się zmieniły Chiny i chińska aktywność. I Chiny w ostatnim czasie bardzo, bardzo pokazują się w takim kontekście. tego, co po angielsku nazywa się grey zone tactics, czyli taktyką szarej strefy, czyli obecność na morzach dookoła Tajwanu, przekraczanie notoryczno już teraz linii, mniej więcej środka cieśliny tajwańskiej, jeśli chodzi o zarówno marynarkę wojenną chińską, ochronę wybrzeża, czy jeśli chodzi o lotnictwo chińskie. To jest takie, można powiedzieć, pokazywanie wojskom tajwańskim, że tak naprawdę jesteście słabi. nic nie jesteście w stanie zrobić. Do nas należą wszystkie morza wokół Tajwanu, do nas należy wszystko.

i tak naprawdę jesteście nikim. To jest trochę taki przekaz, który jest budowany przez Chiny na tym poziomie różnych niekończących się ćwiczeń, manewrów wojskowych. Ale jest też bardzo duża aktywność w mediach społecznościowych, w środkach masowego przekazu. Chińczycy próbowali kupić wiele mediów tajwańskich i kupili. Kapitał chiński jest bardzo obecny na rynku medialnym na Tajwanie. W mediach społecznościowych jest mnóstwo czy botów, czy jakichś ludzi, którzy piszą, O tym, że słuchajcie, Tajwan jest słaby, Tajwan nigdy się nie obroni, Chiny są potężne, obudźmy się ludzie, prędzej czy później i tak będziemy musieli z Chinami się jakoś dogadać i tak dalej, i tak dalej. A do tego jeszcze mamy trzeci obszar, czyli obszar cyberbezpieczeństwa.

jest mnóstwo ataków na czy infrastrukturę tawańską, czy właśnie jakieś media, czy instytucje, organizacje i wiadomo, że za bardzo dużą częścią z nich stoją Chińczycy, czy jakieś struktury rządowe, czy pojedynczy hakerzy i Tawańczycy wiedzą, że pod tym względem Chiny bardzo się Tawanem interesują. No też biorąc pod uwagę to, że Chiny zwykle działają tak długoterminowo, prawda? Zdecydowanie tak. To nie jest Rosja, która wytacza wszystkie działa, tylko to jest... No właśnie, a czy Tajwan ma jakieś strategie takie, którymi próbuje obronić swoją demokrację i niezależność? Ma. Ma strategie i dwie takie chyba najciekawsze. To jest strategia Jeżo z wieża.

I to jest taka strategia, która mówi, że armia tajwańska wie, że w starciu bezpośrednim z Chinami nie mają już dzisiaj szans. Nawet jeżeli kupią jak najwięcej myśliwców amerykańskich, czołgów, jednostek ochrony wybrzeża, to Chińczycy po prostu są potężni już i tutaj nie mają możliwości. Ale ucząc się też trochę na przykładzie Ukrainy, stwierdzili, że Asymetryczna wojna w dzisiejszych czasach to jest jakiś receptant dla Tajwanu i Tajwan ma być takim jeżozwierzem, to znaczy ma być takim małym zwierzątkiem, które ma strasznie dużo kolców. I dużo zwierzęta myślą sobie, dobrze, to może gdzieś indziej upolujemy sobie zwierzynę, bo ten jeżozwierz nie jest fajny do gryzienia. I Tajwan chce być taką małą wyspą, małym miejscem, które jest dobrze uzbrojone, jest dobrze przygotowane do asymetrycznej wojny i wobec tego nie będzie łatwym kąskiem dla Chin.

I dzięki temu zachowa pokój. I to jest jedna strategia. Ale mówimy tu o przygotowaniu takim militarnym, czyli o wzmocnieniu sił wojskowych. I zresztą nawet bardzo jest dużo głosów amerykańskich. No przecież Amerykanie dozbrajają Tajwan. Tajwan kupuje broń głównie... od Ameryki. I sami Amerykanie mówią, słuchajcie, no nie kupujcie tuż naszych myśliwców F-35, bo w ciągu pierwszej godziny wojny je stracicie. Nie kupujcie jakichś strasznych, drogich naszych rzeczy. Zainwestujcie w tysiące dronów, zainwestujcie w jakieś miny, które będą, miny morskie, które będą czekać ewentualnie na statki chińskie. To jest jak gdyby ta recepta na poziomie militarnym, żeby taniej, ale mądrzej. i żeby rzeczywiście przygotować tą armię, przygotować społeczeństwo do współczesnej wojny.

Tajwan robi to najtaniej i najlepiej. Czyli jeżeli potrzebujemy technologię jak najmniejszego czipu, który jak ma największe możliwości logiczne, no to TMC dostarcza produkt, który jest, można powiedzieć, no nie ma właściwie konkurencji. 90% światowych czipów... najwyższych generacji, czyli takich, gdzie możemy upchać najwięcej tranzystorów na małej przestrzeni, czyli to jest technologia dzisiaj, to już jest 3 nanometry. To jest tak malutko, że... Trudno sobie to wyobrazić. Nie, no to w ogóle już nawet włos, to w ogóle nie mówimy o tych kategoriach. Wirusy, które są malusieńkie, są po prostu potężnymi planetami w porównaniu do takiego tranzystorka. To po prostu jest taka technologia niezwykła.

Tam są miliony tych tranzystorów narysowanych na tych mikrochipach. Także to jest absolutne cacko światowej technologii. Taiwan robi to najlepiej i Taiwan wydaje się, że skoro ma taką firmę... której wszyscy potrzebujemy na świecie, to ta firma ochroni naszą wyspę, nasz kraj, bo nikt nie będzie chciał jej zaatakować, bo jeżeli coś się stanie z naszymi fabrykami, bo to nie jest jedna fabryka, one są wszędzie, od północy, czyli od okolice Tajpej, Shinju, takie miejsce, gdzie jest główna siedziba TSMC po Tainan, po Gaosiu. czyli te miasta na południu. W różnych miejscach te fabryki są rozmieszczone. I Taliban mówi, no jeżeli ktoś zaatakuje, jeżeli coś się stanie tym fabrykom, no to produkcja wszystkiego na całym świecie, od samochodów elektrycznych, po zwykłe samochody, już nie mówię właśnie o smartfonach, komputerach i tak dalej, staje.