Czy Tajwańczycy boją się chińskiego ataku?

I w końcu jakimi tematami żyją młodzi mieszkańcy wyspy? Zapraszam na rozmowę o Tajwanie. Moim dzisiejszym gościem jest Marcin Kobi, sinolog, tłumacz literatury, badacz i popularyzator wiedzy o Azji Wschodniej. Kieruje zakładem studiów azjatyckich na Uniwersytecie SWPS. Cześć, dzień dobry, witam wszystkich. Cześć. Fajnie, że dzisiaj się spotykamy. Ja tylko słuchaczom tu zdradzę, że to jest nasze trzecie już spotkanie, ponieważ Marcin ma na swoim koncie dwie inne książki. Książkę poświęconą Chinom, Korei. Natomiast dziś spotykamy się w temacie Tajwanu, czyli twojej najnowszej publikacji. I żeby wyjaśnić naszym słuchaczom, że ty wiesz o czym piszesz, to zacznijmy od wątków prywatnych, od których w książce nie uciekasz. Bo Tajwan jest takim chyba specjalnym miejscem w twoim życiu.

Tak, mam nadzieję, że wiem, o czym piszę. To zawsze czytelnicy oczywiście decydują, czy ich przekonałem, czy nie. Ale Tajwan rzeczywiście tak naprawdę, można powiedzieć, że zaczął moją wędrówkę czy przygodę z Chinami, z językiem chińskim i z Azją Wschodnią ogólnie. Dlatego, że po rocznym kursie lektoratowym języka chińskiego pojechałem właśnie na Tajwan na stypendium językowe. I tam podjąłem taką decyzję, że tak strasznie mi się podoba język chiński i tak bardzo mi się podoba kultura chińska, że tym po prostu się zajmę nie jako hobby, nie jako coś dodatkowego, tylko po prostu się temu poświęcę. Więc mogę powiedzieć, że ta awans zmienił moje życie. No i mieszkałem tam dwa lata, więc to jest też taki staż, który pozwala na jakieś, można powiedzieć, zrozumienie tego miejsca, zrozumienie ludzi.

no można powiedzieć, ludy, języki i etnie, niezwiązane w żaden sposób z Chinami, związane z Azją Południowo-Wschodnią i rozciągające się dzisiaj od Madagaskaru z jednej strony do Australii i Nowej Zelandii z drugiej strony. Czyli to jest po prostu gigantyczny obszar. I to są różne języki, różne kultury, ale one wychodzą ze wspólnego pnia i najciekawsze jest to, że według co najmniej jednej z dwóch poważnych teorii o tym, skąd się Austronezyjczycy w ogóle wzięli i jak zamieszkali ten ogromny obszar, teoria mówi, że oni właśnie się wywodzą z Tajwanu. Czyli można powiedzieć, że Tajwan może być w ogóle kolebką tych bardzo licznych ludów. Dzisiaj jak spojrzymy na państwa, no to takie państwa jak Indonezja, Malezja, Filipiny, aż po właśnie Australię i Nową Zelandię, to są wszystko Austro-Nazajczycy.

i mają dużo wspólnego z tymi rdzennymi mieszkańcami Tajwanu. I to jest ta pierwsza warstwa populacyjna i kulturowa, językowa. I dopiero na nią możemy nadpisać Chińczyków, którzy emigrują na Tajwan, głównie w celach uprawiania ziemi. To są rybacy i rolnicy i oni bardzo, bardzo późno na Tajwanie się zjawiają. To jest XI, XII, XIII wiek, kiedy oni zaczynają na Tajwan zaglądać. a prawdziwe osiedlanie Tajwanu przez Chińczyków jest dopiero od momentu, kiedy Holendrzy się zainteresowali Tajwanem, czyli to jest dopiero XVII wiek. Więc jak na historię Chin? Strasznie późno. No właśnie, powiedzmy o tym, bo jakby historia Tajwanu też jest bardzo ciekawa, bardzo skomplikowana, no my jej tu nie opowiemy, natomiast jeśli państwo chcieliby zgłębić, to Marcin ją opisuje w książce, ale kiedy ten Tajwan zaczął być kojarzony z Chinami?

No więc to są też trudne odpowiedzi na te pytania. Mogę powiedzieć tak, że już poważne osadnictwo to jest właśnie ten XVII wiek i Chińczycy przybywają, a przybywając spychają rdzenną ludność australianzyjską w kierunku gór. I ta ludność, możemy powiedzieć tak w dużym skrócie, ma dwa scenariusze. Jeden scenariusz asymilacji i zostanie tam, gdzie są. Drugi scenariusz, ucieczka w góry. Także oni są wypychani, podobnie, nie wiem, jak znamy historię First Nations, czyli tych Indian Ameryki Północnej, to tak samo, prawda, osadnicy europejscy ich po prostu spychali na jakieś tereny, czy to pustynne, czy górskie. Na Tajwanie to są góry, bo nie wszyscy wiedzą, że Tajwan to jest, znaczy mówimy głównie o wyspie Tajwan, bo... samo państwo, Republika Chińska na Tewanie, jest wiele innych wysp, ale to jest wyspa bardzo górzysta.

Natomiast zdecydowana większość populacji to jest populacja chińska. Natomiast same Chiny, samo cesarstwo nie interesowało się Tajwanem aż do bardzo, bardzo późnego czasu, kiedy Tajwan został włączony najpierw do prowincji Fujian. Czyli nie jako osobne jakieś miejsce, tylko jako część prowincji. A dopiero pod sam koniec cesarskiej obecności na Tajwanie, tak mogę to określić, czyli w 1885 roku Tajwan stał się prowincją cesarstwa. Czyli to jest samysieńki koniec, bo dosłownie 10 lat później Chiny przegrywają wojnę z Japonią i Japonia żąda Tajwanu, żeby został przekazany Japonii w ramach traktatu pokojowego i 1895 rok to jest rok, kiedy Tajwan staje się częścią Imperium Japońskiego i równo jest na 50 lat tą częścią Imperium.

Więc bardzo ciekawe losy i to, co może szokować osoby, które trochę wiedzą o historii Chin, to jest to, że Tajwan się pojawia w tej historii bardzo późno. No i później mamy ten okres, kiedy na Tajwan uciekają właściwie Chiang Kai-shek razem z wojskami. Tak, nacjonaliści. Ale co ciekawe, uciekają natomiast nie docelowo, tylko oni tam chcą przeczekać komunistów. Tak, łudzą się, bo trochę musimy skoczyć, czyli mamy te pięćdziesięciolecie władzy japońskiej. które się kończy wraz z II wojną światową, którą, jak wiemy, Japończycy przegrywają. Rok 1945, Tajwan powraca do Chin, natomiast to już są inne Chiny, bo to jest Republika Chińska, ale Republika Chińska, która wchodzi w wojnę domową.

walki komunistów z Mao Zedongiem na czele, z nacjonalistami, czyli tymi, którzy poprzednio rządzili Republiką Chińską, z Chiang Kai-shekiem na czele. Chiang Kai-shek przegrywa tą wojnę domową w 1949 roku. No i myśli sobie tak, dobra, to uciekniemy na Tajwan, tam nas komuniści nie złapią, tam się przegrupujemy, odpoczniemy, zaatakujemy tego strasznego Mao Zedonga, wygramy z nim i znowu Republika Chińska będzie nasza. Historia oczywiście się potoczyła inaczej i oni nigdy nie przeprowadzili żadnego desantu na Chiny kontynentalne po tym 49 roku, ale również komuniści nie udało im się przeprowadzić desant na Tajwan. W międzyczasie tak zwanym weszła wojna koreańska w 50 roku, w którą komuniści się zaangażowali od strony...

Korei Północnej, czy komunistów koreańskich. No i tak zostało do dzisiaj. Także było takie poczucie tymczasowości. Takie poczucie, że ten Tajwan to nie jest docelowe miejsce. To jest jakaś wyspa, na której musimy być, ale tak naprawdę całe Chiny powinny być nasze. To było to przekonanie nacjonalistów na Tajwanie i samego Chiang Kai-shek'a zresztą, prawie do śmierci jego. No ale zostało tak, czyli ta tymczasowość się przerodziła w jakiś taki stan zawieszenia polityczno-tożsamościowego, który trwa cały czas. Jakie to miało konsekwencje, piszesz o tym w książce, ale to już się może nie zagłębiajmy. Przejdźmy zatem w takim razie do poczucia tożsamości Tajwańczyków.

i tak naprawdę jesteście nikim. To jest trochę taki przekaz, który jest budowany przez Chiny na tym poziomie różnych niekończących się ćwiczeń, manewrów wojskowych. Ale jest też bardzo duża aktywność w mediach społecznościowych, w środkach masowego przekazu. Chińczycy próbowali kupić wiele mediów tajwańskich i kupili. Kapitał chiński jest bardzo obecny na rynku medialnym na Tajwanie. W mediach społecznościowych jest mnóstwo czy botów, czy jakichś ludzi, którzy piszą, O tym, że słuchajcie, Tajwan jest słaby, Tajwan nigdy się nie obroni, Chiny są potężne, obudźmy się ludzie, prędzej czy później i tak będziemy musieli z Chinami się jakoś dogadać i tak dalej, i tak dalej. A do tego jeszcze mamy trzeci obszar, czyli obszar cyberbezpieczeństwa.

jest mnóstwo ataków na czy infrastrukturę tawańską, czy właśnie jakieś media, czy instytucje, organizacje i wiadomo, że za bardzo dużą częścią z nich stoją Chińczycy, czy jakieś struktury rządowe, czy pojedynczy hakerzy i Tawańczycy wiedzą, że pod tym względem Chiny bardzo się Tawanem interesują. No też biorąc pod uwagę to, że Chiny zwykle działają tak długoterminowo, prawda? Zdecydowanie tak. To nie jest Rosja, która wytacza wszystkie działa, tylko to jest... No właśnie, a czy Tajwan ma jakieś strategie takie, którymi próbuje obronić swoją demokrację i niezależność? Ma. Ma strategie i dwie takie chyba najciekawsze. To jest strategia Jeżo z wieża.

I to jest taka strategia, która mówi, że armia tajwańska wie, że w starciu bezpośrednim z Chinami nie mają już dzisiaj szans. Nawet jeżeli kupią jak najwięcej myśliwców amerykańskich, czołgów, jednostek ochrony wybrzeża, to Chińczycy po prostu są potężni już i tutaj nie mają możliwości. Ale ucząc się też trochę na przykładzie Ukrainy, stwierdzili, że Asymetryczna wojna w dzisiejszych czasach to jest jakiś receptant dla Tajwanu i Tajwan ma być takim jeżozwierzem, to znaczy ma być takim małym zwierzątkiem, które ma strasznie dużo kolców. I dużo zwierzęta myślą sobie, dobrze, to może gdzieś indziej upolujemy sobie zwierzynę, bo ten jeżozwierz nie jest fajny do gryzienia. I Tajwan chce być taką małą wyspą, małym miejscem, które jest dobrze uzbrojone, jest dobrze przygotowane do asymetrycznej wojny i wobec tego nie będzie łatwym kąskiem dla Chin.

I dzięki temu zachowa pokój. I to jest jedna strategia. Ale mówimy tu o przygotowaniu takim militarnym, czyli o wzmocnieniu sił wojskowych. I zresztą nawet bardzo jest dużo głosów amerykańskich. No przecież Amerykanie dozbrajają Tajwan. Tajwan kupuje broń głównie... od Ameryki. I sami Amerykanie mówią, słuchajcie, no nie kupujcie tuż naszych myśliwców F-35, bo w ciągu pierwszej godziny wojny je stracicie. Nie kupujcie jakichś strasznych, drogich naszych rzeczy. Zainwestujcie w tysiące dronów, zainwestujcie w jakieś miny, które będą, miny morskie, które będą czekać ewentualnie na statki chińskie. To jest jak gdyby ta recepta na poziomie militarnym, żeby taniej, ale mądrzej. i żeby rzeczywiście przygotować tą armię, przygotować społeczeństwo do współczesnej wojny.

Po to, żeby jej nie było. Właśnie, po to, żeby jej nie było. Natomiast druga strategia, która też jest bardzo ciekawa w kontekście Taiwanu, to jest strategia Boskiej Góry, która chroni kraj. To jest dosłowne tłumaczenie tego, jak nazywa się czasami na Taiwanie jedną firmę. TSMC, czyli T-S-M-C, to jest firma, która jest światowym potentantem produkcji microchipów, Jeżeli byśmy sięgnęli do naszych telefonów, wzięli śrubokręt i je otworzyli, wyciągnęli z nich najdroższe, co w nich jest, czyli mikrochipy, jest ich ponad 20, około 30 w dzisiejszym smartfonie, to większość tych najbardziej zaawansowanych mikrochipów jest produkowana przez tą jedną, jedyną firmę. I ona produkuje na zlecenie prawie wszystkich na świecie. Od NVIDII, czyli tej potęgi, która tworzy sieci neuronowe, czyli te wszystkie sztuczne inteligencje, ChargeGPT i tak dalej, po właśnie Apple, po różne inne potężne firmy.

Tajwan robi to najtaniej i najlepiej. Czyli jeżeli potrzebujemy technologię jak najmniejszego czipu, który jak ma największe możliwości logiczne, no to TMC dostarcza produkt, który jest, można powiedzieć, no nie ma właściwie konkurencji. 90% światowych czipów... najwyższych generacji, czyli takich, gdzie możemy upchać najwięcej tranzystorów na małej przestrzeni, czyli to jest technologia dzisiaj, to już jest 3 nanometry. To jest tak malutko, że... Trudno sobie to wyobrazić. Nie, no to w ogóle już nawet włos, to w ogóle nie mówimy o tych kategoriach. Wirusy, które są malusieńkie, są po prostu potężnymi planetami w porównaniu do takiego tranzystorka. To po prostu jest taka technologia niezwykła.

Tam są miliony tych tranzystorów narysowanych na tych mikrochipach. Także to jest absolutne cacko światowej technologii. Taiwan robi to najlepiej i Taiwan wydaje się, że skoro ma taką firmę... której wszyscy potrzebujemy na świecie, to ta firma ochroni naszą wyspę, nasz kraj, bo nikt nie będzie chciał jej zaatakować, bo jeżeli coś się stanie z naszymi fabrykami, bo to nie jest jedna fabryka, one są wszędzie, od północy, czyli od okolice Tajpej, Shinju, takie miejsce, gdzie jest główna siedziba TSMC po Tainan, po Gaosiu. czyli te miasta na południu. W różnych miejscach te fabryki są rozmieszczone. I Taliban mówi, no jeżeli ktoś zaatakuje, jeżeli coś się stanie tym fabrykom, no to produkcja wszystkiego na całym świecie, od samochodów elektrycznych, po zwykłe samochody, już nie mówię właśnie o smartfonach, komputerach i tak dalej, staje.

No bo nie ma mikrociepów, koniec. Nikt inny ich nie wyprodukuje takich dobrych. No ale ta strategia ma też swoje minusy. I te minusy polegają na tym, że po pierwsze, Amerykanie zmusili TSMC do budowy dwóch fabryk w Arizonie. Te fabryki nie będą produkować tych chipów najwyższych generacji. Ale mimo wszystko Amerykanie, szczególnie za Donalda Trumpa II, dążą do tego, żeby Tajwan nie miał monopolu na chipy najwyższych generacji. Więc to jest zagrożenie tej strategii dla Tajwanu. Drugie zagrożenie polega na tym, że Chiny, które zostały odcięte przez administrację Bidena od chipów tajwańskich, robią wszystko, żeby móc produkować takie chipy u siebie. Na razie są jeszcze... 10 do 5 lat za Tajwanem, ale gonią.

Więc w pewnym momencie, kiedy Chiny nagle powiedzą, właściwie to my już robimy tak samo dobre chipy, no to Tajwan traci swoją przewagę konkurencyjną. Ale oczywiście TSMC nie chce się dać i cały czas inwestują bardzo dużo w R&D i cały czas się rozwijają i coraz robią te microchipy coraz lepsze. Więc to jest wyścig z Chińczykami, z Amerykanami, ze wszystkimi innymi, żeby Tajwan miał cały czas tą przewagę konkurencyjną. Jak powiedziałeś o tym monopolu, to sobie wyobraziłam, jakie tam muszą iść wysiłki w zachowanie po pierwsze ochronę tego know-how, prawda? No i właśnie kolejne w to rozwijanie tego coraz bardziej, żeby wciąż być liderem. Tak, ja tylko dodam, że TSMC chlubi się tym, że cały proces produkcyjny ma podzielony na ponad 3000 elementów i nikt nie zna więcej niż jakiś tam wycinek tego.

No cóż, pozostaje trzymać za nich kciuki, bo jednak fajnie by było, gdyby Tajwan zachował tę swoją niezależność. To powiedzmy jeszcze w takim razie na koniec, bo wątków jest strasznie dużo tutaj ciekawych. Ja słuchaczom tylko podpowiem, że Marcin pisze o różnych rzeczach. Pisze o kuchni, pisze o wierzeniach. O tym też dużo, o wierzeniach tajwańskich. To jest w ogóle bardzo, bardzo ciekawe. Natomiast jesteśmy już przy tych tematach takich polityczno-ustrojowo-demograficznych. To opowiedz trochę o tej demokracji tajwańskiej, bo to jest też bardzo ciekawe. Tak, to jest w ogóle bardzo piękna opowieść o tym, jak Taiwan stał się demokratyczny, bo też pewnie nie wszyscy wiedzą o tym, że Taiwan był autorytarnym, rządzony przez jedną partię w autorytarny sposób. Nie byli to komuniści, byli to narodowcy wspierani przez Amerykanów, ale nadal nie była to demokracja.

Bardzo trudny czas, lata 50., okres białego terroru, prześladowanie, tak jak my mieliśmy stalinowskie prześladowania. Oni mieli czanka i szelkowskie, jeżeli tak mogę powiedzieć. Więc to też jest trudna historia. Ale to, co się fajnie zdarzyło na Tajwanie, to jest to, że od 1987 roku Tajwan wkroczył na taką bardzo powolną ścieżkę demokratyzacji, całkowicie pokojowej, realizowanej przez tą partię, która przedtem była autorytarna, czyli właśnie przez Głomin Dan. I oni doprowadzili poprzez reformy wewnętrzne, przez najpierw zniesienie stanu wojennego, który trwał od 49 roku do 87. Bardzo długi stan wojenny. Potem przez legalizację innych partii politycznych, przez pluralizm wewnątrzpartyjny, jeśli chodzi o Guomindang. W końcu w 96 roku odbyły się pierwsze prawdziwie demokratyczne wybory prezydenckie.

Tak, od siedemdziesięciu paru do osiemdziesięciu paru procent ludzi idzie na wybory. Ja przypomnę, że w Polsce czasami to jest pięćdziesiąt parę. I to uważamy za sukces. A czasami jest nawet niżej, prawda? Więc to jest bardzo u nas inaczej to wygląda. I na Taiwanie oczywiście są inne partie polityczne. Dzisiaj w parlamencie są trzy główne siły. Natomiast niedawno powstała partia Głowędże, takiego najpierw lekarza, potem polityka, działa blisko z Głomindangiem, czyli nadal mamy taki duopol, taki podział na dwie główne siły, tak można to w uproszczeniu nazwać, mimo że jakiś tam pluralizm jest. Ta demokracja jest bardzo aktywna również na poziomie lokalnym i o tym też trochę piszę, że wybory różne do jakichś rad miast, do lokalnych jakichś struktur,

są również pełne bardzo, bardzo żywej agitacji, kampanii wyborczych. Naprawdę się dużo dzieje. I Tajwan jest naprawdę kwitnącą demokracją. Naprawdę ta demokracja na Tajwanie działa. Czasami się śmiejemy z tego, że w mediach pokaże się, że parlamentarzyści się biją ze sobą. Parę razy im się zdarzyło rzucać krzesłami, wywalec stoły, bić się, kłócić. Okej, czasami się to zdarza, ale generalnie mogę powiedzieć, że jest to no taka struktura, w której Naprawdę jest też bardzo dużo merytorycznej dyskusji, przekonywania się, jeśli chodzi o, czy opierając się na faktach i dużego zaangażowania. Więc demokracja działa, nawet w środowisku etnicznych Chińczyków, a przecież po drugiej stronie cieśnienia mamy cały czas dyskurs, że demokracja niech sobie działa w Europie, ale Chiny i naród chiński i cywilizacja chińska absolutnie nie pasują do demokracji.

Polityków i dyskutowanie z ludźmi, którzy wyrzucają śmieci. Moim zdaniem to by ożywczo wpłynęło na nasze życie polityczne. Także mamy taki mały postulat. Dobrze, Marcin, to już tak zupełnie na koniec. Zapytam cię o to, czym żyje współczesny Tajwan? Bo trochę powiedzieliśmy o tym, że jakby ta świadomość tego zagrożenia jest. Natomiast tak zrozumiałam, że to nie jest coś, co spędza Tajwanczykom sen z powiek na co dzień i że oni tym jakoś bardzo żyją. Więc jakie to są takie te bieżące problemy, którymi oni faktycznie żyją na co dzień? No właśnie, bardzo fajnie powiedziałeś, że te Chiny i Stany Zjednoczone to nie jest wszystko i szczególnie młodzi ludzie na Tajwanie często mają dosyć w ogóle tych tematów i dosyć tej geopolityki i dosyć tego straszenia ciągle Chinami. I kiedy spojrzymy na postulaty młodych ludzi i na to na przykład z jakimi transparentami wychodzą na ulicę, to to są zupełnie inne tematy.

Po pierwsze taki temat, który jest bardzo typowo tajwański. To jest temat w ogóle generalnie można powiedzieć równości. Tajwan bardzo dużo zrobił jeśli chodzi o równoprawnienie kobiet. Bardzo dużo. Jest bardzo duża partycypacja kobiet w polityce, w biznesie. I to jest jakaś ich duma. Z tym równouprawnieniem wchodzą również prawa społeczności LGBT+. I Tajwan był pierwszym państwem w Azji, który zalegalizował małżeństwa jednopłciowe. Te tematy są niezwykle istotne dla młodych ludzi na Tajwanie. czyli różne parady równości, różne jakieś kwestie dotyczące edukacji. To jest wszystko, to jest dla nich, można powiedzieć, tożsamościowe bardzo. Bo to nie jest tak, że na Tajwanie jest więcej osób LGBT niż w innych miejscach. To jest tak, że oni uważają, że to jest częścią ich tożsamości, że oni walczą o prawa i że swobody obywatelskie i demokracja...

dla nich się przekłada właśnie na te wolności. Więc to jest bardzo ważne, to można powiedzieć trochę nieproporcjonalnie ważne na Tajwanie temat. Więc niech nas nie zdziwi to, że Tajwan żyje właśnie tego typu kwestiami. Kwestie ochrony środowiska też to jest bardzo nietypowe, bo na przykład tam jest bardzo silny ruch antynuklearny. Bardzo dużo osób boi się atomu, nie chce atomu. Tajwan miał cztery elektrownie atomowe, trzy zostały zamknięte, jedna działa. Są ogromne dyskusje, czy tak jak Niemcy Tajwan ma się wycofać z atomu całkowicie, czy tak jak Japonia ma wracać jednak do atomu. Fukushima w 2011 roku to był taki kolejny argument dla wielu Tajwańczyków, że nie, po prostu musimy rozwijać inne...