Studio wschodnie - o sytuacji w Syrii

Dzień dobry, witam Państwa w kolejnym podcaście Radia Lublin Studio wschodnie. Przed mikrofonem Tomasz Nieśpiał, a naszym gościem jest dzisiaj dr Kinga Smoleń z Katedry Międzynarodowych Stosunków Politycznych w Instytucie Stosunków Międzynarodowych UMCS. Dzień dobry. Dzień dobry. Z którą dzisiaj porozmawiamy o tym, co w tych ostatnich dniach elektryzuje opinię publiczną na całym świecie właściwie. Wszystko za sprawą tego, co się dzieje w Syrii, gdzie w ciągu niespełna dwóch tygodni tamtejsi rebelianci odwrócili losy wojny, która trwała kilkanaście lat, która też zebrała tragiczne żniwo.

Rebelianci, którzy przejęli władzę, obalili prezydenta Baszara Asada, który uciekł do Rosji, chociaż te początkowe informacje też do końca wieściły różne scenariusze, tak bym to określił. Na pewno tego, co się działo, zadziało w Syrii, nikt do końca się nie spodziewał. I chyba też nie tylko na Bliskim Wschodzie, ale w ogóle na świecie. I na początek naszej rozmowy chciałbym zapytać panią doktor o to, w jaki sposób w ogóle tej grupie udało się obalić Al Asada i jego reżim. I może co ważniejsze i ciekawsze, dlaczego doszło do tego akurat właśnie teraz?

Prosił o dostawy broni, o wsparcie militarne. Tu uwaga. Państwa arabskie, z którymi niedawno dopiero na nowo jakby znormalizował swoje relacje. Oczywiście spotkały się te jego prośby z odmową. Także Iran zapowiedział, że nie udzieli mu paradoksalnie poparcia. I w tej sytuacji po prostu doszło do przewrotu. Natomiast w szerszym kontekście, w szerszym wymiarze geopolitycznym, ja tutaj wspomniałam o O Iranie. On jest kluczowy. Iran zdawał sobie sprawę oczywiście i zdaje z ważności Syrii dla układu geopolitycznego w regionie, dla samej pozycji Iranu.

Ale po pierwsze na pewno nie zdawał sobie sprawę, że rebelianci przejmą władzę. Po drugie część ekspertów też zwraca uwagę, że Syria przestała być po części sojusznikiem wiarygodnym. Dlaczego? No, Ira zaczął się zastanawiać, skąd siły izraelskie posiadały informacje między innymi o miejscach pobytu wysokich wojskowych, czy też wysokiej rangu urzędników, którzy później stawali się po prostu obiektami ataków. I oczywiście my możemy spekulować Na tym poziomie naszej dyskusji, czy faktycznie Syria tutaj w jakiś sposób uczestniczyła w tej konfrontacji dwóch państw, ale też takie informacje możemy oczywiście usłyszeć.

Istnieć na Bliskim Wschodzie. To oczywiście są takie też spekulacje, informacje do końca niepotwierdzone jeszcze. Albo może wynikające z jakiejś tam próby czy niechęci do przyznania się do de facto porażki tej koncepcji rosyjskiej, irańskiej. Bo dziś nikt nie ma wątpliwości właściwie, Że to, co się dzieje w Syrii, upadek Baszara Asada, to jest porażka właśnie tych trzech, można powiedzieć, podmiotów przede wszystkim. Tak, Rosja się na pewno, przypuszczam, nie przyzna do błędu takiego strategicznego.

Ten obszar, terytorium Syrii był dla Iranu kluczowy. Z tego względu, że on w ten sposób mógł oddziaływać na sytuację w Libanie. Poprzez Syrię. Wspierał logistycznie, szkoleniowo też właśnie Hezbollah ulokowany na południu Libanu. Tam dalej przez Liban oddziaływał na to, co się dzieje w Izraelu pośrednio. I oczywiście kolejne ważne sprzęgło to wspieranie Hutich w Jemenie. I proszę zwrócić uwagę, że ten jeden z filarów, kluczowy, on się rozpadł. Więc jakby Tutaj ta pozycja mocarstwowa o to, co grał Iran, że jest mocarstwem wśród państw szyickich tutaj w wymiarze regionalnym, całkowicie się załamała.

Stanów Zjednoczonych. Więc tutaj wiele wątków nam się nakłada i pokazuje, że mamy Załamanie strategiczne przede wszystkim na poziomie regionalnym, ale to będzie miało wydźwięk także dla systemu międzynarodowego. O czym jeszcze dzisiaj oczywiście będziemy mówić. Mamy zatem już nakreślony pewien obraz tego, co się wydarzyło i z czego to wynika. Natomiast ja myślę, że to jest też taka okazja do tego, żeby porozmawiać czy powiedzieć, przypomnieć o tym, Co przez te kilkanaście lat wojny w Syrii się działo? To znaczy właściwie bardziej chodzi mi o to, żeby ustalić jaki jest bilans tej wojny, bo oczywiście różne są podawane w przestrzeni medialnej informacje.

Wiadomo, że przez sytuację w Syrii no trudno też o takie bardzo dokładne i aktualne, rzetelne informacje. Ale to, co nie ulega wątpliwości, to są setki tysięcy ofiar. Mówi się nawet o prawie sześciuset tysiącach ofiar, o milionach uchodźców, także tych wewnętrznych. Tak, to są dane wstrząsające i oczywiście dane, których nie jesteśmy w stanie potwierdzić. I w kontekście ofiar, i w kontekście uchodźców, Nie jesteśmy także w stanie oprzeć się o miarodajne dane dotyczące np. sytuacji ekonomicznej w państwie, bo one albo pochodzą z 2021, 2020 roku i jakby w ostatnich latach też są szczątkowe.

Więc na co ja chciałabym zwrócić uwagę? Te kilkanaście lat walk, oczywiście kilka lat ostatnich to te walki miały, no one odbywały się punktowo. Ale niemniej jednak te kilkanaście lat skutkowało tym, że po pierwsze Syria znajduje się, znajdowała się w zeszłym roku na czwartym miejscu w indeksie tak zwanych najbardziej dysfunkcjonalnych państw na świecie. Czyli takich państw, które autentycznie nie są zdolne albo w bardzo ograniczonym zakresie są zdolne Wypełniać swoje funkcje. Bardziej radykalnie eksperci mówią państwo upadłe po prostu. Tak, bo indeks dysfunkcjonalności właśnie mierzy ten poziom upadku państwa.

To skala jakby natężenia tego procesu. Więc w zeszłym roku to było czwarte miejsce. W tym roku myślę, że może być już liderem niestety Syria. Czyli jest to państwo, które albo w przypadku całkowitego upadku, że mamy władzę, ale ona nie jest w stanie sprawować władzy nad całością terytorium, sprawuje ją nad częścią terytorium. Tutaj podaję przykłady. Reżim jest skorumpowany, cechuje go nepotyzm, funkcjonują na terytorium państwa grupy przestępcze. Państwo znajduje się w kontekście rozwoju infrastruktury, zapewnienia dług społecznych w całkowicie rozsypce, tak mówiąc w bardzo dużym uproszczeniu.

I my to wszystko mamy w Syrii. Bo mieliśmy zniszczoną infrastrukturę, zniszczone miasta, wsie, zubożało całkowicie gospodarkę. Do tego nakładały się problemy z dostawami, z dostępem do żywności, między innymi w kontekście kryzysu zbożowego. Do tego mieliśmy oczywiście całkowicie na przykład zniszczone szpitale. Tu pojawił się problem opieki medycznej na przykład w kontekście pandemii COVID-19. Brakowało lekarzy. To są elementy, które się na siebie nakładają. I co jest tutaj jeszcze ważne? Zarysowałam, zrobiłam taki zarys ogromnych problemów społecznych, gospodarczych i jednocześnie mieliśmy reżim, który w ostatnich kilku latach stał się faktycznie kartelem narkotykowym.

Liczą na zmianę, w sensie właśnie ustania tych represji, w sensie odnalezienia swoich bliskich, którzy przez lata byli przetrzymywani w więzieniach, albo chociaż potwierdzenia informacji, że nie żyją, bo to było dla wielu ludzi ta informacja, co się stało z ich bliskimi, Była pod znakiem zapytania, więc oni naprawdę, co jest z naszej perspektywy zaskakujące, ale oczekują zmiany, nowego otwarcia i wbrew pozorom nie z jakimś takim lękiem, obawą, przerażeniem przyjęli tą władzę HTS, czyli te organizacje wyzwolenia Lewantu, która przejęła władzę w Syrii, ale liczą na jakąś zmianę.

Na bardziej godne życie, na większe upodmiotowienie. To porozmawiajmy o tym, kto za tę zmianę odpowiada, kim są nowi przywódcy w Syrii, no bo z jednej strony Al Jaulaniego, mamy przywódcę tego ugrupowania HTS, Człowieka, który walczył w szeregach Al-Kaidy swego czasu, a sama organizacja jest przecież też wpisana na listę organizacji terrorystycznych przez Amerykanów. Z drugiej strony mamy też tymczasowego premiera. Kim są ci ludzie? Kto tak naprawdę przejął władzę w Syrii?

Po pierwsze, spotkać się z jakimś oporem społecznym, doprowadzić po prostu do być może wyjścia ludzi na ulicę. Z drugiej natomiast strony, Syria potrzebuje partnerów zewnętrznych. Potrzebuje partnerów zewnętrznych w kontekście pomocy humanitarnej, w kontekście napływu zewnętrznych środków finansowych, w kontekście odbudowy tego państwa. Tylko pytanie, czy tych partnerów znajdzie? Może inaczej. Czy ta, jak mawiają eksperci, obserwatorzy, ta łagodna i przyjazna twarz islamu, jaką próbuje być HTS, czy ją ten świat, czy ci potencjalni partnerzy zewnętrzni przyjmą, mówiąc wprost, z otwartymi ramionami?

Myślę, że jeżeli HTS autentycznie, znaczy ten rząd przejściowy, który właśnie powołano, autentycznie będzie funkcjonował pokojowo, stabilnie, oczywiście to jest państwo islamskie, prawda? Tam szariat będzie regulował te zasady funkcjonowania tego państwa, ale jeżeli nie będzie dochodziło do radykalnego łamania praw człowieka, prawda? Jakichś ekstremalnych sytuacji, Jeżeli będzie HTS próbowało, tak jak zapowiada też, rozmawiać z innymi ugrupowaniami do niedawna opozycyjnymi, to sądzę, że tak. Bo ani państwom z Bliskiego Wschodu, czyli sąsiadom Syrii, ani mocarstwom zewnętrznym nie jest potrzebna kolejna wojna.

Nieważne, że byłaby to wojna wewnętrzna. To absolutnie nie jest nikomu potrzebne. Dlaczego? No Iran nie jest w stanie interweniować, Rosja także, Turcja ugrała swoje, teraz jeszcze Izrael, prawda, jakby bombarduje, wszedł na terytorium Syrii, argumentując, że chce w ten sposób zapobiec, aby broń, ewentualna broń masowego rażenia nie weszła w posiadanie, nie znalazła się w posiadaniu radykałów. Zresztą podobne te bombardowania wykonują i Turcja, Stany Zjednoczone. Tak, tylko mówię, tutaj każdy ma swoje interesy i chce je zabezpieczyć właśnie tymi działaniami.

Tak, chce je zabezpieczyć, aby później zamknąć rozdział pod tytułem Syria w kontekście działań zbrojnych, jeżeli to się by udało. Bo Izrael chce ostatecznie doprowadzić do sytuacji, że Iran Nie będzie w stanie się odbudowywać. Izrael już zajął tą strefę buforową. Stany Zjednoczone, zgodnie z zapowiedziami, bombardowały te miejsca pozycyjnie, na których znajdowało się tzw. państwo islamskie, bo to dla nich stanowi główne zagrożenie, aby nie doszło do odbudowy tej organizacji. Natomiast Turcy, jak zawsze, Turcy to jest... Oni się fokusują wokół Kurdów.

I zwłaszcza teraz mam na myśli syryjskie siły demokratyczne, które rządzą w Rożawie i chodzi po prostu o to, że oni, Turcy, chcą wymusić na syryjskich siłach demokratycznych, aby odcięły się ostatecznie od partii pracujących w Kurdystanu, która jest uznawana przez Turków za organizację terrorystyczną i w ten sposób No, jakby też Turcy zagwarantują sobie wpływy w Syrii, umocnią, jednocześnie jakby zablokują Kurdów w kontekście emancypacji, ich działań autonomicznych i niepodległościowych. Być może też osłabią Kurdów i to jest prawdopodobne politycznie, aktywnych politycznie w samej Turcji i to jest najważniejsze dla Turcji.

Natomiast Turcja, Zawsze wspierała ugrupowania rebelianckie, między innymi HTS. Będzie się też z nimi dogadywała. Też wspierała Syryjską Armię Narodową, tak na marginesie. Po co? Bo Turcja też chce stabilnej Syrii, aby mogła wreszcie odesłać tam Syryjczyków, którzy przez lata, od lat mieszkają teraz na terytorium Turcji. Po wydarzeniach arabskich wiosny 2015-2016 roku, kiedy mieliśmy tą presję migracyjną, Turcy chcą ten etap zakończyć, bo to też jest dla nich ogromne obciążenie finansowe. Prezydent turecki mówi dziś, że jego kraj zrobi wszystko, by zagwarantować stabilność Syrii. Wspólnie z nią pokona trudności, mówi prezydent turecki.

Jak rozumiem, licząc na to, Czy mając świadomość, że Turcja może być, być może to jest pytanie, że Turcja może być gwarantem bezpieczeństwa w tamtym rejonie świata, bo to, że jakby Erdoğan postawił na upadek Baszara Asada, no to wiemy, no i wiemy, że dziś chyba jest największym wygranym tej całej rebelii. Tak jest największym wygranym, ale Ale Erdoğan, no czy gwarantem bezpieczeństwa? Erdoğan na pewno chce grać tym, że będzie stał na straży tej integralności terytorialnej Syrii, ewentualnie będzie mógł, będzie pewnie chciał pośredniczyć w ewentualnych rozmowach HTS z innymi ugrupowaniami opozycyjnymi, aby no po prostu kreować się jako taki, prawda, orędownik pokoju.

Będzie namawiał do tego, bo Syria jest, stabilna Syria przy zachowaniu wpływów obecnych Turcji jest w interesie Turków, ale czy sama Turcja jednak nie jest w stanie dać tej gwarancji bezpieczeństwa i stabilności Syrii? Bo właśnie, bo jest ISIS, bo jest kwestia nierozwiązana Kurdów, bo mamy Izrael. Który jak mówiliśmy gra swoją grę. Dodatkowo nie wiemy jak te rozmowy pomiędzy rebeliantami ostatecznie się ułożą. Iran będzie się dogadywał, tak na razie przewiduję na tym etapie, bo sytuacja jest dynamiczna. Myślę też z nowym rządem, aby

Aby móc chociaż przez tą Syrię oddziaływać na wydarzenia w Libanie i w Izraelu. Natomiast jakie państwo może też destabilizować? Pośrednio na razie nie, ale w pewnej perspektywie czasu pośrednio Rosja. Rosja obecnie wycofuje swoje siły z Syrii, ale jeżeli tylko będzie miała możliwość, to Rosja by chciała grać tą niestabilnością W Syrii, aby mieć pretekst, żeby się tam pojawić, a to niby w ramach z jakimś niewielkim kontyngencikiem na przykład, aby walczyć z terroryzmem, aby gwarantować pod jakimiś hasłami, jak to miało miejsce chociażby w 2016 roku, kiedy weszła do Syrii.

Więc mówię, Rosja jak będzie miała możliwość, będzie chciała destabilizować, aby przez to mieć furtkę, Do tego, aby ingerować w sprawy wewnętrzne Syrii, bo ona tak konstruuje swoją politykę zagraniczną. Odmrażanie, zamrażanie konfliktów, ale inne państwa będą chciały dążyć do tej stabilizacji tego państwa. Syria można powiedzieć przeżywa rewolucyjne zmiany i syryjskim rebeliantom pogratulowali afgańscy talibowie. Pani przypomniała o tym, że to cały czas pozostaje kraj islamski. Czy te gratulacje płynące z Afganistanu to jest znaczący

Gest, czy on też coś mówi o możliwym rozwoju sytuacji w Syrii, czy to raczej nie należy jakiegoś większego znaczenia przeporządkowywać do tego gestu? Znaczy tak, dodam, że sama Syria za czasów rządu Al-Asadów, jeszcze też ojca, czyli od lat 70., to było państwo świeckie. Oczywiście mamy dominację sunnitów, ale to jest państwo świeckie, że absolutnie tam nie było tego prymatu religii w kontekście kształtowania kolejnych wymiarów, społecznego, politycznego, gospodarczego, prawnego, nie. Tylko teraz, jak mówię, przypuszczam, że HTS będzie dążyło do zwiększenia wpływu islamu na te wymiary, o których wspomniałam, ale nie radykalnie.

Dlaczego talibowie pogratulowali i co należy uznać za uznanie przez nich nowej władzy w Syrii? Nie można wykluczyć, że właśnie talibowy próbują skonstruować taki na razie niewielki blok państw sunnickich, radykalnie sunnickich, ale nie ekstremalnie, No, aby budować jakieś swoje być może wpływy w regionie. Więc to jest świadome zagranie na po prostu umocnienie swoich wpływów regionalnych. Nie wiadomo, czy to się uda, ale tutaj faktycznie taki gest pokazuje, że talibowie badają.