Studio wschodnie – o stanie relacji słowacko-węgierskich

Dzień dobry, witam Państwa w kolejnym podcaście Radia Lublin Studio wschodnie. Przed mikrofonem Tomasz Nieśpiał. Dziś jest z nami doktor Łukasz Lewkowicz z Katedry Myśli Politycznej i Komunikowania Politycznego UMCS. Dzień dobry. Witam serdecznie. Z którym dziś porozmawiamy o tym, co się dzieje w Wyszehradzie. Zaczniemy od tego, że ostatnio 25 unijnych państw poparło konkluzję szczytu Unii Europejskiej w sprawie Dalszego wsparcia Ukrainy. Z tych ustaleń wyłamało się dwa unijne kraje, Słowacja i Węgry, o których dziś dużo będzie. Skąd taka postawa Budapesztu i Bratysławy? Sytuacja jest taka dosyć skomplikowana, bo to możemy rozpatrywać w kontekście polityki wewnętrznej w obu państwach.

Oczywistym jest, co dzieje się na Węgrzech. 12 kwietnia będziemy mieli wybory parlamentarne. Niektórzy uważają, że najważniejsze wybory od kilkunastu lat. Fidesz i Viktor Orban mają poważnego kontrkandydata. Partia TISA, Peter Madziar może wygrać te wybory, bo sondaże wskazują na przewagę w tym momencie nad obecną partią rządzącą. I poprzez właśnie wyłamanie się w kwestie chociażby tego finansowania, przekazywania środków finansowych Unii dla Ukrainy, Węgry chcą uzyskać, rządzący chcą uzyskać poparcie swojego elektoratu, który często jest właśnie sceptyczny wobec pomocy dla Ukrainy, prorosyjski, ale też antieuropejski w wielu aspektach.

Wybory są za ponad dwa tygodnie, tak więc on tutaj pokazuje, że jest silnym graczem, że on potrafi rozgrywać, blokować decyzje całej Unii Europejskiej. To po pierwsze. Jeśli chodzi o Słowację, Tam nie ma wyborów w tym momencie, bo wybory będą w 2027. Można powiedzieć, że niedawno mieliśmy półmetek rządów Roberta Fico, ale tam też ta sytuacja polityczna jest trudna. Z tego względu, że poparcie dla partii Koalicji Rządzących spada. Z różnych powodów, przede wszystkim kwestie gospodarcze, wysokie ceny, drożyzna, te problemy z energią. Ja sobie dzisiaj rano na potrzeby naszego spotkania sprawdziłem szybko poparcie dla poszczególnych partii słowackich i okazało się, że wciąż od wielu miesięcy liderem jest opozycyjna partia Progresywna Słowacja.

To jest taka partia, którą bym mógł porównać, pewnie przy wielu różnicach, do Konfederacji Korony Polskiej Grzegorza Brauna. Czyli tam też sytuacja się komplikuje i FICO, żeby sobie zdobyć dodatkowe punkty poparcia, musi się Jakby odzywać do tego radykalnego elektoratu, który jest często prorosyjski, antyukraiński, antyunijny. Czyli takie zablokowanie decyzji unijnej będzie jakby... Czyli obliczone jednak na skutek tych przetestowań wewnętrznych. I to się wiąże, bo z jednej strony mamy tutaj nazwijmy to działanie przeciwko Interesom ukraińskim, a z drugiej strony też oba kraje jednak blokują to przedłużenie sankcji, które Unia nałożyła na Rosję w związku z inwazją na Ukrainę.

Teraz mamy te działania związane z tak zwaną czarną listą, czyli osoby i podmioty zaangażowane w wojnę. Tutaj też ten komponent prorosyjskości jest obliczony na te działania wewnętrzne? Wydaje mi się, że tak, no bo to oczywiście Węgrzy chcą wykreślenia tych konkretnych osób powiązanych z rosyjskim biznesem, ale moim zdaniem to jest też strategia negocjacyjna obu rządów, słowackiego i węgierskiego z Unią Europejską, bo właśnie poprzez te blokowanie oni pewnie będą próbowali, przede wszystkim Węgrzy, odblokowywać te zamrożone fundusze. Zanurzenia praworządności, bo ja przypominam, że Węgry mają zablokowane KPO i część pieniędzy z Funduszu Spójności, czyli de facto tych pieniędzy unijnych obecnie nie dostają.

Słowacja jest w trochę innej sytuacji, ale to jest tak jak mówię, przede wszystkim na użytek wewnętrzny. Ale też jest kwestia tego silnego uzależnienia obu krajów od gazu ropy rosyjskiej i poprzez właśnie blokowanie pewnych decyzji wydaje mi się, że tutaj obie strony chcą negocjować z Komisją Europejską jakieś wyjątki, jakieś łagodzenie sporów z Komisją Europejską. Ja przypomnę, że gazociąg Przyjaźń, który pompował gaz z Rosji przez Ukrainę właśnie na Węgry i na Słowację, on został zbombardowany. Przez Rosjan i nie funkcjonuje. I strona słowacka i węgierska oskarża władze w Kijowie, że blokują odbudowę i właśnie tranzyt tego gazu do tych państw.

W Unii Europejskiej oczywiście dochodzi do tego Kwestia, która budziła duże kontrowersje w ostatnich dniach, czyli oskarżenia kierowane wobec ministra spraw zagranicznych Węgier Petera Sijarto, który miał przekazywać pewne ustalenia w ramach Unii Europejskiej właśnie stronie rosyjskiej. Oskarżenia czy wprost nazywanie Ficy i Orbana politykami prorosyjskimi w ramach Unii Europejskiej, niektórzy mówią piąta kolumna, są oskarżeniami uzasadnionymi. No to ja bym rozróżnił jednak Węgry i Słowację.

Wydaje mi się, że z Węgrami jest tutaj sytuacja bardziej jednoznaczna, no bo to co się dowiedzieliśmy z amerykańskich gazet na temat właśnie Petera Siarto i tych konsultacji. On sam się chyba zresztą przyznał potem do tego, że on faktycznie W czasie tych szczytów europejskich potrafił dzwonić do różnych partnerów, w tym między innymi do ministra Ławrowa i przekazywać jakieś informacje. No to jest tutaj dosyć specyficzne, prawda? Prowadzenie dyplomacji, żeby informować te państwo wrogie o negocjacjach, bo to Rosja mogła wykorzystać do przygotowywania jakiejś swojej polityki, strategii. Ja powiem więcej. Też w mediach się ukazały informacje, że bodajże w 2020 roku Dziś prezydent.

Tak, dziś prezydent ostatecznie tam, ta koalicja ówczesna nie wygrała, wygrała opozycja, ta centroprawicowa, ale też nie na długo. Ale to też pokazuje, że państwo trzecie próbowało ingerować w proces wyborczy, co też nie wygląda za dobrze. Nawet z perspektywy słowackiej, bo to tak wygląda, że Węgrzy próbują Słowakom jakąś tam scenę polityczną, nawet jeśli to jest w ich interesie, bo to chodzi o poparcie dla Smeru. W tym sensie, no tak, wydaje mi się, że tutaj z Węgrami jest bardziej jednoznaczna sytuacja, aczkolwiek Orban cały czas twierdzi, że prowadzi tą politykę wielowektorową, że Węgry są w NATO, w Unii Europejskiej, tak więc to też nie do końca będzie takie jednoznaczne. Co do Słowacji jest trochę inna sytuacja, bo mi się wydaje, że tam w dużym stopniu chodzi jednak o tą

Oni są cały czas bardzo uzależnieni od No ale oni tak to tłumaczą dla swojego elektoratu. Więc ja bym powiedział tak, w pewnych zakresach rządy tych państw prowadzą politykę prorosyjską, w pewnych nie. Natomiast na pewno Słowacja się zradykalizowała pod tym względem, bo wcześniej raczej nie blokowała decyzji Unii Europejskiej, natomiast teraz zdecydowała się wspólnie z WG to zrobić. Czy tego typu działania, one zacieśniają współpracę tą dwustronną słowacko-węgierską? Jak można by ocenić te słowacko-węgierskie relacje dziś?

Czy je wyznacza dziś właśnie postawa wobec Ukrainy czy Rosji, krytycyzm także pod adresem działań Unii Europejskiej, czy może nawet bardziej pewnych instytucji? Ja bym te relacje obecne słowacko-węgierskie Fico-Orban określił jako takie taktyczne zbliżenie. Ja nie wiem czy one strategicznie się utrzymają w takim kształcie, ale na pewno te oba kraje w tym momencie łączy te wspólne stanowisko często krytyczne wobec polityki Unii Europejskiej. To jest wstyd wobec sankcji kolejnych na Rosję, wobec tej pomocy finansowej dla Ukrainy. Wobec polityki klimatycznej, polityki migracyjnej, tu też jest wspólny pewien mianownik.

Pamiętamy, że swojego czasu, podczas tego pierwszego kryzysu migracyjnego, 2015 rok, taka postawa między innymi Słowacji i Węgier, ale także i Polski, pamiętajmy, no jednak doprowadziła do pewnej zmiany myślenia i też działania Unii Europejskiej. No tak i tutaj pewnie też stanowisko rządu czeskiego będzie się zbliżało do tych dwóch państw. Tak więc tutaj w Wyszehradzie coraz bardziej się kształtuje taki sojusz trzech państw, które będą miały w pewnych zakresach polityki europejskiej wspólne stanowisko. Nawet te kraje podkreślają, że chciałyby rewitalizować Grupę Wyszehradzką, która w ostatnich latach właściwie była zamrożona, nie odbywały się jakieś ważne szczyty na wysokim poziomie.

Panie doktorze, kontynuując trochę wątek, chciałem zapytać o znaczenie lutowej wizyty szefa amerykańskiej dyplomacji w Bratysławie i w Budapeszcie. Co wynika z wizyty Marco Rubio na Słowacji i na Węgrzech? On był w połowie lutego, spotkał się z prezydentem Pelegrinim, premierem Fico. Oczywiście wśród tych tematów współpraca energetyczna dominowała. Ta wizyta miała moim zdaniem przede wszystkim charakter polityczny, czyli to był taki sygnał polityczny obecnej administracji Donalda Trumpa, że oni zauważają, że Węgry i Słowacja mają nieco inne stanowisko niż np. Unia Europejska i próbują jakby budować tutaj bliższe relacje z tymi dwoma państwami.

Węgry od początku przejęcia władzy przez Donalda Trumpa grały na to, żeby być takim głównym Współpracującym z Amerykanami w Unii Europejskiej. Mimo, że są małym państwem, nie mają aż takiego dużego potencjału politycznego, ale próbowali tutaj i próbują dalej. Ze Słowacją jest bardziej sytuacja skomplikowana, bo Robert Fico jest formalnie politykiem lewicowym. Ale na przykład w zeszłym roku on uczestniczył w SIPAK w Stanach Zjednoczonych, czyli w tym zlocie konserwatystów, czyli Ruch MAGA plus te właśnie partie konserwatywne z całego świata. I on w tym uczestniczył. Czyli on chciał taki dać sygnał, że identyfikuje się w wielu kwestiach z konserwatystami.

Więc Amerykanie tu widzą pewien interes. Zresztą padły te słowa na wspólnej konferencji prasowej, że Amerykanie mogliby w jakiś sposób wesprzeć budowę nowej elektrowni jądrowej na Słowacji. Elektrowni, która ma powstać do roku 2040. Dokładnie tak. Więc widzimy, że tu są jakieś pola współpracy. No i tu Fico zawsze może powiedzieć, że to jest jego polityka na cztery strony świata, że z jednej strony jesteśmy w Unii, z drugiej strony współpracujemy z Rosją, z trzeciej strony współpracujemy z Amerykanami. Każdy jest zadowolony. Polityka wielowektorowości. Taka wielowektorowość po słowacku. Która zresztą nie charakteryzuje wyłącznie prowadzenia polityki przez rząd słowacki. W sytuacji Węgier i wizyty Marko Rubio w Budapeszcie, oczywiście kwestie gospodarcze też były poruszane, kwestie budowy małych reaktorów.

Zobaczymy, jaki będzie efekt, bo ja tutaj nie jestem do końca przekonany, czy takie ingerencja polityków z zewnątrz, ktokolwiek by to nie był, bo ja tutaj nie mówię tylko o Orbanie, Często też Komisja Europejska czy jakieś poszczególne kraje się wypowiadają przed wyborami w jakimś kraju. Uważam, że to nie zawsze ma... Po pierwsze, nie zawsze oceniam to pozytywnie, a po drugie, nie zawsze to ma skutek pozytywny. Czasami może mieć odwrotny. Decydują przecież w ostateczności Węgrzy. Tak. I raczej te kwestie wewnętrzne, prawda, sytuacja gospodarcza, to mi się wydaje, że to zawsze ma najważniejsze znaczenie ostatecznie. To porozmawiajmy w takim razie o tych nastrojach, jakie panują na Węgrzech przed zaplanowanymi na 12 kwietnia wyborami parlamentarnymi w tym kraju.

Co powoduje, że z jednej strony ma pewną przewagę nad opozycją, z drugiej strony opozycja, nawet jeśli wygra te wybory, może mieć bardzo duży problem z rządzeniem skutecznym. No bo te wszystkie instytucje państwowe przez te kilkanaście lat zostały po prostu przejęte, więc sytuacja jest bardzo trudna. Z drugiej strony, jeśli duża część społeczeństwa węgierskiego nie jest zadowolona z tego, co robi Viktor Orbán, coraz częściej dotykają wysokie ceny żywności, wysokie koszty życia, Widzą też tą politykę zewnętrzną, to, że są mrożone pieniądze z Unii Europejskiej, które dotykają wszystkich, bo jak nie ma pieniędzy z KPO, to dotyka wszystkich mieszkańców, biznes węgierski. Ale też dostrzegając, to też trzeba obiektywnie przyznać pewne afery korupcyjne, innego rodzaju problemy, jakby nie stricte natury politycznej, które wychodzą co jakiś czas na światło dzienne.

Widać z jednej strony poparcie Trumpa dla Orbana, ale z drugiej strony mamy Komisję Europejską czy niektórych polityków z Unii Europejskiej, którzy się ewidentnie po stronie Petera Madziara opowiadają mi o chęci zmiany, żeby tam znormalizować według nich te relacje węgiersko-unijne. No ale też są głosy, że jeśli nastąpi zmiana władzy na Węgrzech, na Węgry popłynie strumień europejskich pieniędzy. Sam Madziar mówi o tym, że załatwi, wie jak załatwić i odblokować pieniądze z KPO. No trochę znamy ten sposób. Trochę to znamy sprzed dwóch lat, tak? Więc chyba tak. No to też jest jakaś tam gra na takich kwestiach finansowych, tak? Dotyczących Unii Europejskiej, tych kwestii praworządności.

Tak, to jasne. Słowenia jest uznawana za ten najbogatszy, najlepiej rozwinięty kraj byłej Jugosławii. Ona też weszła jako pierwsza z tych państw nowych Unii Europejskiej do strefy euro. Ona jest w dużym stopniu połączona gospodarczo z Włochami i z Austrią, ale też oczywiście z tymi byłymi państwami jugosławiańskimi, czyli jest bardzo aktywna na Bałkanach. Natomiast od razu trzeba powiedzieć, że kto by nie rządził, czy byłby to właśnie Ruch Wolności czy Słoweńska Partia Demokratyczna, no to na pewno ten kurs proeuropejski byłby utrzymany. To od razu trzeba powiedzieć. Także pomoc chociażby finansowa czy militarna dla broniącej się Ukrainy też łączy te obie partie.