Studio wschodnie - o atakowaniu celów w głębi Rosji

Pamiętam, może tak tytułem wstępu trochę, pamiętam ten początek 2022 roku i tę rosyjską inwazję, inwazję Rosji na Ukrainę, która wówczas weszła w tę Pełną fazę agresji militarnej. Pamiętam, że wtedy wiele osób, które zajmują się bezpieczeństwem, które zajmują się Rosją, Ukrainą, wiele osób mówiło, że to jest początek czegoś, co będzie trwało latami. Że ta wojna będzie trwała latami i nie wiemy, kiedy się skończy i jak się skończy. I wtedy było takie trochę niedowierzanie ze strony dziennikarzy, ze strony opinii publicznej, że nie, no jak to, wiele lat.

Wiele lat to trwała II wojna światowa na przykład, a przecież kiedy to było. 2100 przeszło dni, to też pokazuje. To też zależy z czyjej perspektywy, bo dla Rosjan to oczywiście ona trwała krócej, czy dla Amerykanów. Ale spójrzmy, że nawet się nie obejrzeliśmy i 3 lata już prawie minęły. I to faktycznie trwa latami i niewiele wskazuje na to, żeby to miało się szybko skończyć. Więc to jest pierwsza kwestia. Druga kwestia oczywiście, że to pokazuje, że świat ewoluuje, świat się zmienia, porządek międzynarodowy się zmienia i niestety nie zmienia się na dobre.

Część świata, czy globalne południe, czy kwestia Afryki, jak układa sobie relacje? Można powiedzieć zupełnie inaczej, jakbyśmy sobie to wyobrażali z Rosją Władimira Putina. No bo to tutaj pies pogrzebany. To te państwa, które w tej chwili wspierają Rosję albo przynajmniej patrzą z obojętnością na to, co się dzieje w Europie, to są te państwa, którym niekoniecznie podoba się ten aktualny porządek międzynarodowy, ponieważ te państwa, te części świata nawet, kojarzą sobie ten porządek międzynarodowy z Zachodem. Że to Zachód go skonstruował, że to Zachód pewne normy i wartości narzucił w przekonaniu, że one są uniwersalne i one się do wszystkiego muszą odnosić.

I ten Zachód, albo przez ten Zachód jesteśmy na peryferiach. Tak, tak, oczywiście. Zresztą terroryzm, terroryzm ten oparty na fundamentalizmie islamskim ma bardzo podobne korzenie, że oni nam mówią, jak my mamy żyć, a jednocześnie my jesteśmy biedni, a oni bogaci, więc coś tu się nie udało. No ale zostawmy to. Tu jest też ważne to, że te państwa, które Rosję wspierają, czy to będą Chiny, czy to będzie Iran, czy Korea Północna, Czy różne inne, aczkolwiek nie tak otwarcie, to są właśnie państwa, które stoją w opozycji do Zachodu, w takiej opozycji strategicznej, w takiej opozycji, której celem jest przemodelowanie tego całego ładu międzynarodowego.

Więc to nie jest przypadek, że to akurat są te państwa. To nie jest przypadek, że Rosje wspierają właśnie te państwa niezachodnie, czyli właśnie te państwa, którym zachodni model się zupełnie nie podoba. To w takim razie, jeśli ten świat się dziś chwieje, to w jakim miejscu tego zachwiania się stoimy, bo skoro oczywiście mowa o podsumowaniach, oczywiście możemy tutaj przytaczać całą masę liczb, które od kilku dni Bardzo często są przytaczane przez media w mediach. Są informacje amerykańskich mediów, które podają, że zabitych lub rannych po obu stronach konfliktu milion osób.

Bilans jest pewnie taki, że można przywołać takie stare powiedzenie, że historia uczy nas głównie tego, że niczego nas nie uczy. Bo tak się już przyzwyczailiśmy, przynajmniej w Europie, do tego, że jest cisza, spokój, nic się nie dzieje. A wręcz po rozpadzie Związku Radzieckiego pojawiło się mnóstwo głosów na Zachodzie, zwłaszcza, że to jest nowe rozdanie, jeśli chodzi o Rosję, jeśli chodzi o Tego naszego wielkiego sąsiada ze wschodu. Rosja jest normalnym państwem i można z nią utrzymywać symetryczne relacje, takie jak ze wszystkimi innymi. Ponieważ Rosja zachowuje się racjonalnie zgodnie z naszą racjonalnością, taką, w jaką my się zachowujemy.

Więc może być po prostu partnerem. Przecież były swego czasu, w latach 90., zwłaszcza różne koncepcje, żeby Rosję adaptować i integrować. Do struktur europejskich, do NATO, do Unii Europejskiej. No więc ta wojna nam pokazuje... Pojawiają się słowa, akceptujemy Rosję taką, jaka ona jest. Tak, tak. A poza tym robimy z nią interesy. Tak jest. I to są dobre interesy. No a ta wojna nam pokazuje, ta, która się toczy już od 10 lat de facto, pokazuje, że jednak nie, że są pewne rzeczy, które się nie zmieniają i na przykład Rosja się nie zmienia. Rosja się nie zmienia, ale przechodząc do konkretów, sytuacja Ukrainy nie jest po tych dwóch i pół roku do pozazdroszczenia, bo eksperci, obserwatorzy, komentatorzy

Bo rzeczywiście w lutym 2022 roku mieliśmy wysyp ekspertów. Tak, do tej chwili mamy ten wysyp. Objawiło nam się tysiące ekspertów od Ukrainy, Rosji i tak dalej. I Bezpieczeństwa Międzynarodowego. Natomiast jeżeli cofniemy się trochę do właśnie roku 2022 i spojrzymy na prezydenta Wołodymyra Zeleńskiego, to on wtedy zrobił to, co powinien zrobić. I gdyby, teraz możemy sobie już z perspektywy tak gdybać, tak jak na temat II Wojny Środkowej możemy sobie gdybać, gdyby ta wojna się zakończyła, W roku 2022 czy powiedzmy po roku trwania to Załęski byłby pomnikiem. Już miałby pomniki stawiane nie tylko na Ukrainie.

Wracamy do rozmowy o Ukrainie, o wojnie i agresji rosyjskiej na ten kraj. No właśnie, powiedzieliśmy o tej sytuacji po dwóch i pół roku, po tysiącu dni tej wojny, o sytuacji Ukrainy. Natomiast co ta wojna mówi o Rosji? Jaka jest sytuacja Rosji po tym okresie wojny, panie doktorze? No właśnie, bo bardzo dużo mówi się w Polsce o Ukrainie, o tym w jakiej fatalnej sytuacji jest Ukraina, jak to już właściwie przegrała tę wojnę i tak dalej. Czy to oznacza, że w Rosji jest tak dobrze i Rosja jest tak mocna i tak silna?

Rosja się wydaje silna słabością Ukrainy. Po prostu Ukraina jest słaba, ale to chyba nie jest dla nikogo zaskoczenie, bo wszyscy wiedzieliśmy, że Ukraina nie jest państwem ani bogatym, ani jakoś specjalnie w sposób spójny zarządzanym, ani takim, które by posiadało jakieś Ogromne, nowoczesne siły zbrojne. Jednak jakoś się broni oczywiście przy pomocy zewnętrznej. Na tle takiej Ukrainy oczywiście Rosja może wyglądać na silną, ale no właśnie. Czy tak rzeczywiście jest? No właśnie, dlatego że Rosja, która w 2022 roku wydawała na swoją armię około 65-70 miliardów dolarów,

Zaatakowała państwo, które wydawało 5 miliardów dolarów rocznie na swoje siły zbrojne. Prawie trzy lata mija i nadal nic z tego nie wynika. Słyszymy w mediach o tym, że Rosjanie postępują, następują, codziennie tam odbijają teren. Tylko, że jeżeli spojrzymy na liczby, to Rosjanie w tym roku, w 2024, Zajęli około 2000 km2 terytorium, trochę ponad 2000 km2 terytorium ukraińskiego. Przy czym, żeby zająć cały tylko obwód doniecki, to jeszcze im brakuje 10000 km2.

Co oznacza, że w takim tempie, jeżeli będą postępować i te swoje sukcesy odnosić, o których czasem z satysfakcją media wręcz informują, to żeby tylko cały obwód doniecki zająć, to trzeba im jeszcze prawie dwa lata. To jest jedna sprawa. Druga sprawa. Często się mówi o Rosji, jakie ma ogromne zasoby, na przykład mobilizacyjne. Że ludzi mnogo. Znamy. Pytanie, dlaczego sprowadzają żołnierzy z Korei Północnej. A te ostatnie, zdaje się, nawet i godziny, czy dni, Mówią o tym, że podobno, przynajmniej informują o tym brytyjskie media, że Rosja też werbuje choćby żołnierzy wśród jemańskich wojowników.

Tak, wśród przeróżnych nacji. O tym są różne doniesienia, udokumentowane przypadki od wielu miesięcy. Rosja wysłała na front więźniów. Wypuszczonych z więzień. Skoro ma takie ogromne rezerwy mobilizacyjne, dlaczego to wszystko robi? Dlaczego dzisiaj, żeby przyciągnąć rekrutów do armii, takich, którzy by chcieli iść na front, Rosja w zależności od regionu oferuje na start taka powiedzmy opłata wpisowa, takie honorarium startowe, to jest od 20 do 30 tysięcy dolarów. A przypomnijmy, że średnie zarobki w Rosji to jest około 800 dolarów miesięcznie.

Ten kto się zapisze i ten kto pójdzie na front może później liczyć na różnie 8-9 tysięcy dolarów miesięcznie. Jakość tych chętnych aż tak za dużo nie ma. Natomiast z drugiej strony są jeszcze co najmniej dwa czynniki, które wpływają na to, że Rosjanie mają problemy z mięsem armatnim. Pierwszy to jest taki, że nie mogą ogłosić mobilizacji, dlatego że Że to będzie bardzo źle widziane społecznie, bo dopóki na front idą koreańczycy, jakuci i więźniowie, zekowie, to okej. Jak zaczną iść chłopcy z moskiewskich i petersburskich rodzin, to może być problem.

Po drugie, mobilizacji nie mogą ogłosić dlatego, że to by wykończyło gospodarkę. Dlatego, że gospodarce rosyjskiej już w tej chwili właściwie grozi stagflacja i o tym się w samej Rosji mówi i pisze, a nie u nas. Czyli wysoka inflacja przy jednoczesnej stagnacji gospodarczej. Inflacja w Rosji wynosi w tej chwili według oficjalnych źródeł około 10%. U nas, o ile się nie mylę, 4-5% w ujęciu rocznym. To są tylko oficjalne źródła. Stopa referencyjna podstawowa w Rosji wynosi w tej chwili 21% i rośnie. U nas 5,75. To nawet dzisiaj sprawdzałem. 5,75, w Rosji 21 i rośnie. Poza tym, ponieważ przemysł zbrojeniowy, jak wiemy, pracuje na pełnych obrotach, a przy okazji on jest mniej wydajny niż np. przemysł zachodni,

W pewnym uproszczeniu w Rosji trzeba trzech ludzi, żeby zrobili to, co na Zachodzie zrobi jeden. Więc trzeba tych rąk do pracy w tym przemyśle. Więc ten przemysł zaczął już jakiś czas temu rywalizować z armią o ludzi. O ludzi do pracy. Po prostu. Więc mobilizacja jest niemożliwa także z tego względu, że wtedy padnie gospodarka i przemysł zbrojeniowy. Pojawiają się już wręcz pomysły, bo też pamiętajmy, że sytuacja demograficzna Rosji, Ukrainy też, oczywiście i to jest temat na zupełnie odrębną i długą dyskusję, ale sytuacja demograficzna Rosji jest na tyle fatalna, że już w tej chwili pojawiają się pomysły. Dość powszechnie w Rosji, żeby opodatkować ludzi, którzy nie mają dzieci.

Albo ludzi, którzy mają tylko jedno dziecko. Rodziny, pary, które mają tylko jedno dziecko. Już to przerabialiśmy zresztą swego czasu, także u nas, za dawnych czasów. Więc nie, sytuacja Rosji wcale nie jest różowa, jeśli chodzi o gospodarkę. I to nie jest tak, że sankcje nie działają. Ale rozumiem, że przedłużająca się wojna nie pomoże, czy nie pomaga żadnej ze stron. Oczywiście, że tak. Na dobrą sprawę obu stronom zależy na jakimś rozwiązaniu tego konfliktu. Pytanie tylko, jakie będą warunki wyjściowe. Z jakimi warunkami i co mając w zanadrzu, co mając za plecami będziemy siadać do tego stołu rozmów?

Pytanie, czy trochę w tej całej układance nie namieszał Joe Biden, amerykański ustępujący prezydent, który wydał zgodę na użycie zachodniej broni na terytorium Rosji. Czy możliwość używania tej broni do atakowania celów w głębi Rosji? Zrobił to dwa lata za późno. Po pierwsze. Po drugie, rzeczywiście wygląda to trochę na takie desperackie działania, dlatego że to nie jest jedyna rzecz, którą w ostatnich dniach zrobiła administracja Joe Bidena w sprawie ukraińskiej. Oczywiście to zezwolenie na używanie tych pocisków, które wcale nie są aż tak dalekiego zasięgu, bo 300 kilometrów to nie jest...

Biorąc pod uwagę głębię strategiczną Rosji i rozmiary Rosji, to nie jest jakoś bardzo imponujące. Czy to jest takie testowanie cierpliwości Putina? Ale tu chyba nie ma czego testować, bo gdyby racjonalnie politycy zachodni na to patrzyli, to zdawaliby sobie sprawę już dwa lata temu, że Rosja co chwila powtarza coś o eskalacji, o czerwonych liniach i że już tym razem to oni zdecydowanie zareagują. Ta ich zdecydowana reakcja zawsze wygląda tak samo, czyli po prostu na jakiś czas ukraińskie miasta są silniej bombardowane. I tyle. Na tym się kończy ta ich straszna zemsta. Ale Amerykanie zrobili więcej w ostatnich dniach niż zgodę na używanie tych pocisków dalekiego zasięgu, bo nałożyli wreszcie też sankcje na Gazprombank.

A to się może Rosji źle odbić. I znowu, to było za późno. Za późno dlatego, że Amerykanie, ta administracja Obaidena, zresztą w Kijowie się zorientowano w pewnym momencie, że Amerykanie robią mniej niż by mogli. I stąd też Ukraińcy różne inne rzeczy zaczęli robić, na przykład szukać przyjaciół w Berlinie. Nie tak dawno temu. Teraz to się im trochę odbija czkawką, bo Berlin ma własne problemy i będzie pewnie zmiana rządu. W każdym razie Amerykanie wreszcie nałożyli sankcje na Gazprombank, co może skomplikować handel ropą na przykład, czy handel gazem Rosji. Nawiasem mówiąc, to zwlekanie z pozwoleniem Ukrainie na używanie broni dalekiego zasięgu wynikało w pewnej mierze z tego, że Ukraińcy zniszczyli tyle rafinerii rosyjskich, że ich moce przerobowe spadły o kilkanaście procent.

A to już Amerykanom wydało się zbyt niebezpieczne, jeśli chodzi o bilans cen ropy na świecie. Więc zabronili używać na wszelki wypadek swojej broni. Teraz pozwolili wreszcie. Amerykanie zrobili jeszcze jedną rzecz, mianowicie umorzyli prawie 5 miliardów pożyczki Ukrainie właśnie w ostatnich dniach. Więc to jest cały pakiet różnych działań. No szkoda, że dopiero teraz, w obliczu nadciągającego Trumpa. Ta wojna ma swoją cenę, jak się okazuje, ma swoją konkretną cenę wyrażaną w dolarach. No to tak, oto oczywiste, każda wojna. Oczywiście Rosja też reaguje na to, co się dzieje i na te decyzje amerykańskie.

Zmiana rosyjskiej doktryny nuklearnej oczywiście niczego nie zmieni i niczego nie zmienia, bo to jest kolejne działanie, podobnie jak wystrzelanie tej nieuzbrojonej właściwie rakiety w kierunku Ukrainy. Media informują o tym, że wychodzi z tej nowelizacji to, że Rosja obniża próg zastosowania broni atomowej. No tak, ale to właściwie nie ma znaczenia większego, jeśli chodzi o praktykę polityczną, praktykę działań Rosji, ponieważ bądźmy świadomi tego, że jeżeli Rosja Katedra Bezpieczeństwa Międzynarodowego, Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu, Instytut Europy Środkowej.

Katedra Bezpieczeństwa Międzynarodowego, Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu, Instytut Europy Środkowej. Katedra Bezpieczeństwa Międzynarodowego, Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu, Instytut Europy Środkowej. Po użyciu broni jądrowej, to tej broni jądrowej Rosjanie by już musieli użyć, ponieważ zgodnie z tym wcześniejszym brzmieniem już tej doktryny, ponieważ integralność terytorialna Federacji Rosyjskiej została naruszona. Przypominam, że Na terytorium Federacji Rosyjskiej wciąż znajdują się obce wojska, czyli wojska ukraińskie, które przecież w sierpniu wtargnęły na teren obwodu kurskiego.

Więc gdyby Rosjanie chcieli się patrzeć w podręcznik, czyli w doktrynę i robić to, co jest napisane w doktrynie, to już wtedy powinni byli użyć broni jądrowej. No nie zrobili tego. Nie zrobią tego także ze względu na to, że Chińczykom to się nie spodoba, a gospodarka rosyjska jest na coraz większej kroplówce chińskiej. Bez Chińczyków już gospodarka rosyjska by miała poważne problemy, na pewno większe niż dwa lata temu, więc nie wydaje mi się, żeby to miało jakiekolwiek znaczenie, ta zmiana doktryny, poza straszeniem nas, jak zwykle. To straszenie odbywa się właściwie od początku tego konfliktu. To na koniec jeszcze naszej rozmowy, panie doktorze, o możliwe scenariusze, o tę prognozę chciałem zapytać, bo z jednej strony zmiana w Białym Domu, z drugiej strony cały czas te obiektywne trudności z jednej strony po stronie rosyjskiej, gospodarka, nastroje społeczne, z drugiej strony po ukraińskiej.

Jakiego rozwoju wydarzeń należy się spodziewać? Nie na tysiąc kolejnych dni tej wojny. Mamy nadzieję, że ona zakończy się znacznie szybciej, ale na ten najbliższy czas należy się spodziewać. Może się toczyć jeszcze tysiąc dni, to wcale nie jest wykluczone, ale rzeczywiście jeżeli chodzi o tę najbliższą perspektywę, to sam fakt, że Rosjanie bardzo się spieszą, bardzo się spieszą na przykład my w kontekście tego dążenia do odzyskania Tego zajętego przez siły ukraińskie własnego terytorium w obwodzie kurskim, bo oni konsekwentnie tam właśnie koncentrują swoje wysiłki wojskowe. Kiepsko im to na razie idzie, o tym też jakoś się za dużo nie mówi, dlatego że im się udało do chwili obecnej