Studio wschodnie - o atakowaniu celów w głębi Rosji

Studio wschodnie. Na zegarze Radia Lublin jest 13 minut po godzinie 14. Przed mikrofonem Tomasz Nieśpiał. W Radiu Lublin czas na Studio wschodnie. A dziś jest z nami doktor Jakub Olchowski z Katedry Bezpieczeństwa Międzynarodowego UMCS i kierownik Zespołu Wschodniego Instytutu Europy Środkowej w Lublinie. Dzień dobry. Dzień dobry. A jeszcze tylko przywitam Jarosława Gołofita, który za radiową konsulatą realizuje nasz program. Jarek wita się też za moim pośrednictwem z Państwem i teraz wracamy do rozmowy z doktorem Olchowskim. Panie doktorze, we wtorek, dziś mamy 1005 dzień pełnoskolowej rosyjskiej agresji na Ukrainę.

Pamiętam, może tak tytułem wstępu trochę, pamiętam ten początek 2022 roku i tę rosyjską inwazję, inwazję Rosji na Ukrainę, która wówczas weszła w tę Pełną fazę agresji militarnej. Pamiętam, że wtedy wiele osób, które zajmują się bezpieczeństwem, które zajmują się Rosją, Ukrainą, wiele osób mówiło, że to jest początek czegoś, co będzie trwało latami. Że ta wojna będzie trwała latami i nie wiemy, kiedy się skończy i jak się skończy. I wtedy było takie trochę niedowierzanie ze strony dziennikarzy, ze strony opinii publicznej, że nie, no jak to, wiele lat.

Wiele lat to trwała II wojna światowa na przykład, a przecież kiedy to było. 2100 przeszło dni, to też pokazuje. To też zależy z czyjej perspektywy, bo dla Rosjan to oczywiście ona trwała krócej, czy dla Amerykanów. Ale spójrzmy, że nawet się nie obejrzeliśmy i 3 lata już prawie minęły. I to faktycznie trwa latami i niewiele wskazuje na to, żeby to miało się szybko skończyć. Więc to jest pierwsza kwestia. Druga kwestia oczywiście, że to pokazuje, że świat ewoluuje, świat się zmienia, porządek międzynarodowy się zmienia i niestety nie zmienia się na dobre.

Dlatego, że to nie jest wojna o Ukrainę, tak zresztą już na przykład Timothy Snyder pisał w 2014, w 2015 roku po aneksji Krymu, po tym co zaczęło się dziać na Donbasie. On już wtedy pisał, że wiele osób tak zresztą mówiło, że to nie jest wojna o Ukrainę, tylko to jest wojna o kształt porządku międzynarodowego. No tak się składa, że w najnowszej historii świata ład międzynarodowy, jeżeli się zmieniał, to zmieniał się w konsekwencji wielkich konfliktów. Po I wojnie światowej całkowicie się zmienił cały porządek międzynarodowy ten oparty na postanowieniach jeszcze Kongresu Wiedeńskiego sprzed stulecia, a później znowu się całkowicie przemeblował ten porządek międzynarodowy po II wojnie światowej.

A później z kolei po zakończeniu zimnej wojny, 30 lat temu. I teraz stoimy właśnie w takim zwrotnym punkcie dziejowym, że znowu się ten porządek międzynarodowy chwieje i to dla nas akurat nie jest dobra wiadomość. On się chwieje. Oczywiście wynika to z interesów różnych państw, które w różny sposób, patrząc na to, co się dzieje w Ukrainie, angażują się w pomoc. Inaczej podchodzą do relacji z Federacją Rosyjską bezpośrednio z Władimirem Putinem. Z jednej strony mówimy o tej części świata zachodniej, w której my jesteśmy częścią, a z drugiej strony też z niepokojem patrzymy,

Część świata, czy globalne południe, czy kwestia Afryki, jak układa sobie relacje? Można powiedzieć zupełnie inaczej, jakbyśmy sobie to wyobrażali z Rosją Władimira Putina. No bo to tutaj pies pogrzebany. To te państwa, które w tej chwili wspierają Rosję albo przynajmniej patrzą z obojętnością na to, co się dzieje w Europie, to są te państwa, którym niekoniecznie podoba się ten aktualny porządek międzynarodowy, ponieważ te państwa, te części świata nawet, kojarzą sobie ten porządek międzynarodowy z Zachodem. Że to Zachód go skonstruował, że to Zachód pewne normy i wartości narzucił w przekonaniu, że one są uniwersalne i one się do wszystkiego muszą odnosić.

I ten Zachód, albo przez ten Zachód jesteśmy na peryferiach. Tak, tak, oczywiście. Zresztą terroryzm, terroryzm ten oparty na fundamentalizmie islamskim ma bardzo podobne korzenie, że oni nam mówią, jak my mamy żyć, a jednocześnie my jesteśmy biedni, a oni bogaci, więc coś tu się nie udało. No ale zostawmy to. Tu jest też ważne to, że te państwa, które Rosję wspierają, czy to będą Chiny, czy to będzie Iran, czy Korea Północna, Czy różne inne, aczkolwiek nie tak otwarcie, to są właśnie państwa, które stoją w opozycji do Zachodu, w takiej opozycji strategicznej, w takiej opozycji, której celem jest przemodelowanie tego całego ładu międzynarodowego.

To widać. Natomiast oczywiście ta sytuacja jest bardzo ciężka. Bo są też bardzo poważne analizy znawców, których trudno podejrzewać. Oczywiście, co do tego nie ma wątpliwości. Co do tego nie ma wątpliwości. Co do Załęskiego, to też oczywiście jego wizerunek, który widzimy w tej chwili, ale znowu wróćmy do początku tej rozmowy. Prawie trzy lata temu Tego, że ta wojna będzie trwała latami, spodziewali się tylko ci, którzy zajmują się zawodowo kwestiami bezpieczeństwa. I nie zajmowali się od roku czy dwóch schodem. No właśnie, i nie zajmowali się Ukrainą od chwilki.

Bo rzeczywiście w lutym 2022 roku mieliśmy wysyp ekspertów. Tak, do tej chwili mamy ten wysyp. Objawiło nam się tysiące ekspertów od Ukrainy, Rosji i tak dalej. I Bezpieczeństwa Międzynarodowego. Natomiast jeżeli cofniemy się trochę do właśnie roku 2022 i spojrzymy na prezydenta Wołodymyra Zeleńskiego, to on wtedy zrobił to, co powinien zrobić. I gdyby, teraz możemy sobie już z perspektywy tak gdybać, tak jak na temat II Wojny Środkowej możemy sobie gdybać, gdyby ta wojna się zakończyła, W roku 2022 czy powiedzmy po roku trwania to Załęski byłby pomnikiem. Już miałby pomniki stawiane nie tylko na Ukrainie.

Natomiast ta wojna już trwa i niestety ona obnaża coraz bardziej. Po pierwsze to, że Wołodymyr Załęski nie jest żadnym mężem stanu. On nie jest politykiem, on całe życie zajmował się biznesem i show-biznesem właściwie, więc on naprawdę nie ma... On obejmując urząd prezydenta nic nie wiedział o świecie i do tej pory niewiele wie. I niestety stąd się biorą te jego Ta dyplomacja wojenna. To znaczy on roztrwonił ten kapitał, to zaufanie społeczne, ale też międzynarodowe, które miał w pierwszych miesiącach wojny. Tak i wewnętrzne i międzynarodowe, aczkolwiek to nie jego bym oskarżał tak do końca, dlatego że on po prostu zrobił tyle, ile mógł.

Ukraińcy się nie garną do armii widząc, że niektórzy sobie wygodnie żyją i wręcz robią interesy na tej wojnie, bo tak też się zdarza i to widać. I to obywatele przecież widzą. Bez wątpienia sytuacja trudna, bez wątpienia też mimo tej trudnej sytuacji Ukraina się wciąż broni, broni się dzielnie, o czym dziś rozmawiamy z doktorem Jakubem Olchowskim z Katedry Bezpieczeństwa Międzynarodowego UMCS, kierownikiem Zespołu Wschodniego Instytutu Europy Środkowej w Lublinie i do naszej rozmowy w Studio wschodnim. Wracamy za kilka chwil. Studio wschodnie. Na zegarze Radia Lublin 36 minut po godzinie 14, a my wracamy do rozmowy z doktorem Jakubem Olchowskim z Katedry Bezpieczeństwa Międzynarodowego UMCS i Kierownikiem Zespołu Wschodniego Instytutu Europy Środkowej w Lublinie.

Zmiana rosyjskiej doktryny nuklearnej oczywiście niczego nie zmieni i niczego nie zmienia, bo to jest kolejne działanie, podobnie jak wystrzelanie tej nieuzbrojonej właściwie rakiety w kierunku Ukrainy. Media informują o tym, że wychodzi z tej nowelizacji to, że Rosja obniża próg zastosowania broni atomowej. No tak, ale to właściwie nie ma znaczenia większego, jeśli chodzi o praktykę polityczną, praktykę działań Rosji, ponieważ bądźmy świadomi tego, że jeżeli Rosja Katedra Bezpieczeństwa Międzynarodowego, Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu, Instytut Europy Środkowej.

Katedra Bezpieczeństwa Międzynarodowego, Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu, Instytut Europy Środkowej. Katedra Bezpieczeństwa Międzynarodowego, Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu, Instytut Europy Środkowej. Po użyciu broni jądrowej, to tej broni jądrowej Rosjanie by już musieli użyć, ponieważ zgodnie z tym wcześniejszym brzmieniem już tej doktryny, ponieważ integralność terytorialna Federacji Rosyjskiej została naruszona. Przypominam, że Na terytorium Federacji Rosyjskiej wciąż znajdują się obce wojska, czyli wojska ukraińskie, które przecież w sierpniu wtargnęły na teren obwodu kurskiego.

A jakie argumenty będą padały, jakie wnioski będą wyciągały obie strony z tego, to oczywiście czas pokaże. Będziemy to na bieżąco w naszym programie i w ogóle na antenie Radia Lublin komentować, a tymczasem Dzisiejszą porcję analizy i komentarza dotyczącą sytuacji w Ukrainie bardzo dziękuję doktorowi Jakubowi Olchowskiemu z Katedry Bezpieczeństwa Międzynarodowego UMCS i kierownikowi Zespołu Wschodniego Instytutu Europy Środkowej w Lublinie, który był gościem Studia Wschodniego jeszcze raz bardzo dziękuję za rozmowę. Dziękuję. To już wszystko w naszym programie na dzisiaj. Przypominam, że wszystkie nasze dotychczasowe programy dostępne są do odsłuchania na stronie internetowej Radiu Lublin w zakładce podcasty. Studio wschodniego można także słuchać w serwisie Spotify, do czego oczywiście zachęcam.