Jasna Iwan: pies to nie DZIECKO

Mainstream uczy, że interes kobiet reprezentuje głównie lewica. Ja mam nawet sporo takich znajomych kobiet, które jak słyszą konfederacja, to się po prostu wzdrygają. A mimo to w konfie jest sporo kobiet, mało tego jest ruch kobiety w konfederacji i jedną z jego liderek jest Jasna Iwan, którą mamy tutaj dzisiaj w studiu jako gościa, bo chyba nie gościnie. Jasna, dlaczego nie lewica? Tak naprawdę moim zdaniem podstawowy jest program i powinniśmy wybierać przede wszystkim partię, której program nam odpowiada. Ja jestem wolnorynkowcem, szczególnie bliskie są mi wartości wolnościowe, w związku z tym Konfederacja była dla mnie oczywistym wyborem.

A z drugiej strony, ze względu na swoje zainteresowania, na wartości, które chciałabym wspierać i reprezentować, ten element konserwatywny jeszcze bardziej przechyla moje wybory na tę stronę. Ale chyba ciężko jest być kobietą w Konfederacji. Jak reagują na ciebie na przykład feministki? Kobietom w Konfederacji nie jest ciężko. Ciężko jest kobietom Konfederacji w innych środowiskach. Poza Konfederacją. Poza Konfederacją, to prawda. Ja nie chciałabym tutaj mówić o takich rzeczach, jak takie standardowe stereotypy, ale nie mniej zdarza się faktycznie, że kobiety w Konfederacji są ofiarą dużego hejtu ze strony przeciwników naszych oponentów.

Czyli was hejtują, ale za co na przykład? I kto? Ciężko mi ocenić, bo nie weryfikuję wszystkich osób, które piszą komentarze w internecie. Wnioskuję, że nie są to nasi wyborcy, ale to trzeba sprawdzić. A w życiu się spotkała jakaś taka sytuacja, w której byłaś właśnie hejtowana za to, że jesteś konserwatywną kobietą? Niejednokrotnie. Jeżeli chodzi o moje social media, oczywiście zachęcam sprawdzić, tam jest bardzo dużo komentarzy i każdy z odbiorców może sam zweryfikować, za co tak naprawdę jesteśmy oskarżane. Głównie to są komentarze związane z zmanipulowanymi tekstami, jakimiś osądami, które ewoluowały w toku nie prawicowej, ale naparzanki politycznej uderzającej w prawicę.

To są często przeformułowane stwierdzenia, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Jakieś przykłady? I wiesz, może też w życiu się coś takiego zdarza tak naprawdę, bo internet to jedno, że w internecie jest kupę hejtu, to jakby wiadomo. A ja jestem ciekawy, czy wiesz, idziesz w progresywne środowisko w Krakowie, które jest złożone z progresywnych osób, jeszcze jesteś artystką do tego, więc pewnie masz dużo progresywnych ludzi wokół siebie. Jak to funkcjonuje? Jest takich ludzi w moim środowisku coraz mniej i oczywiście w każdym środowisku są ludzie racjonalni i nieracjonalni. No to w tym momencie wydaje mi się, że pytasz o tych nieracjonalnych ludzi z progresywnego środowiska i jest ich naprawdę bardzo dużo. Pamiętam, że pierwszy raz, kiedy moje nazwisko pojawiło się na listach, kiedy w internecie pojawiła się informacja, że ja wspieram Konfederację i że jestem aktywnym współtwórcą tak naprawdę tego środowiska,

zalała mnie fala wiadomości od moich znajomych również ze środowisk artystycznych, które próbowały mnie jakoby nawrócić na tą jasną stronę mocy według nich. I to były komentarze związane z tym, że bratam się z talibami. To były komentarze pod moimi postami, które brzmiały po prostu shame. To były płaczące buźki pod wszystkimi postami na przykład, które wiązały się z Konfederacją. Ale to były także bardziej moim zdaniem niebezpieczne sytuacje, bo pamiętam, że raz zdarzyło mi się zdawać egzamin na studiach, nie na SP, tylko to była inna uczelnia, na której też studiowałam. I prowadzący po przypytaniu mnie usiadł i powiedział, widziałem panią na listach wyborczych.

I byłem zaskoczony pani decyzją. Spodziewałem się raczej innego wyboru z pani strony. Mniej więcej coś takiego. I wydaje mi się, że ta reakcja prowadzącego podczas egzaminu nie powinna mieć miejsca. I wydaje mi się też, że z prawicowych środowisk raczej ludzie przemilczywali decyzje polityczne. Raczej nie było tego, a kilkukrotnie zdarzyło mi się faktycznie, że ta śmietanka elita naukowa jednak starała się nawiązać do tego tematu i starała się dopytywać, nawet w takich formach, pisząc do mnie po prostu, na przykład na Messengerze. Ja się pytam nie bez powodu, bo u nas, ja też mam tak, że ta strona sceny politycznej, czy tam społeczeństwa, która najbardziej narzeka na hejt i mówi, że jest najbardziej otwarta, okazuje się być najbardziej zamknięta, kiedy się spotyka z poglądami, które jej nie pasują.

Więc na przykład jak zrobimy materiał, który nie pasuje osobom, to ja dostaję szereg informacji, zresztą między innymi takie pytania, czy się do Konfederacji zapisałem, co gdzieś tam funkcjonuje. Natomiast to jest tak, że faktycznie wchodzisz trochę w kontrze do tego, co jest wielkomiejską klasą średnią, co ona uważa, że kobieta powinna. Co uważa, że jest naturalne dla kobiety. Naturalna jest bardziej ta lewicowa strona, światopogląd lewicowy, ty idziesz kompletnie na bakier. więc trudno mi sobie wyobrazić, że nie masz z tego powodu jakichś takich historii, sytuacji, które powodują, że ty się wdrygasz, że jesteś ofiarą właśnie takiego wykluczenia, że nie można myśleć tak, jak ty myślisz. Są i wydaje mi się, że przede wszystkim mój stosunek teraz do tych środowisk, z których odeszłam, jest taki bardzo zdystansowany.

To znaczy ja na przykład nie przychodzę na dużą część wydarzeń artystycznych, głównie dlatego, że czuję się niemile widziana. I to nie zawsze tak bywa, bo oczywiście są artyści, którzy są fair i którzy robią fajną sztukę, którzy jakby nie angażują polityki w tą swoją sztukę również. Ale faktycznie jest dużo wydarzeń, na które po prostu nie przychodzę, bo czułabym się niekomfortowo, bo już widziałam na przykład reakcje, które pojawiały się w internecie, które dotyczyły mojej osoby i wiem, że po prostu byłoby przynajmniej niesympatycznie. A jak jest w ogóle w sztuce teraz? Jest wolność słowa w sztuce? W teorii tak, ale w praktyce mamy jakiś mainstream, który tak naprawdę determinuje to, które tematy są promowane, które pojawiają się w środowisku, pojawiają się częściej.

Mamy dotacje, stypendia, które też promują konkretne tematy. Czyli pamiętam, jak ja studiowałam, to takim głównym tematem wiodącym był temat antropocenu. I jeżeli ktoś chciał pozyskać jakieś środki na swoją działalność artystyczną, pisał jakiś konkretny projekt, już wiedząc, mając z tyłu głowy, co jest akurat teraz promowane. I tu są tematy np. chłopomanii, to są tematy feminizmu, to są tematy LGBT, to są tematy także środowiska i klimatu. Czyli jak chcesz grant, to musisz robić to, co jest od ciebie oczekiwane. W ogromnej ilości przypadków tak. Czyli cenzura nie działa tak, że nie wolno czegoś zrobić, tylko działa raczej tak, że się zachęca do robienia, a reszta nie ma z czego robić tego, co by chciała.

Są promowane konkretne działalności i to wszystko zależy najczęściej po prostu od tego, kto akurat jest u sterów przy władzy, prawda? Więc ja osobiście jestem przeciwniczką finansowania artystów współczesnych przez tego typu granty i stypendia i chciałabym, żeby sztuka mimo wszystko kwitła na wolnym rynku. Wtedy by pewnie byli lepsi do przodu, a nie ci, którzy się wpisują w poprawność polityczną, to będzie dobrze powiedziane? Byliby ci, na których sztuka jest popyt, a w tym momencie tak naprawdę tworzymy środowiska, w których artyści tworzą dzieła, których później nie sprzedają, a oni kręcą się w tym kręgu instytucji różnych, tam wypożyczają na przykład prace, pojawiają się te prace na wystawach,

I one sobie krążą w jakimś takim zamkniętym środowisku, a nie poszerzają sobie tej sceny pokazywania się. No te dzieła nie wypływają poza te bańki najczęściej. Ale są do przodu, ponieważ mają stypendia na pracę, na które to stypendia nie mogą liczyć ci, którzy chcą pokazywać coś, co nie jest akurat... Promowane, tak. Tak jest. Nierówna konkurencja bardzo. No jest nierówna. Ja uważam, że tak naprawdę jest gro twórców, którzy na przykład w swojej początkowej fazie tworzenia wygrywali konkursy i również wspierali się jakimiś dotacjami, a później weszli faktycznie na ten wolny rynek i sprzedają pracę.

Ich prace są licytowane i wydaje mi się, że może dla tych najmłodszych twórców fajnie czasami jest zaproponować jakiś konkurs. ale tam pojawiają się jakieś inne, bardzo głupie moim zdaniem, nie wiem, zasady. Czyli na przykład, jeżeli ktoś chce pozyskać środki o grant, no to często musi mieć taki list polecający od profesora albo od jakichś innych instytucji, a nie ukrywajmy, w miastach to te środowiska są bardzo zamknięte, więc ci ludzie się znają i ci ludzie ze sobą współpracują, jeżeli ktoś odstaje od tego środowiska, no to jest szansa, że takiego listu po prostu nie dostanie. Czyli niepoprawni nie dostają. A podasz przykład takiej pracy, na którą można dostać grant i takiej, na którą się nie da dostać grantu w tym poprawnościowym świecie?

Jest szansa, że mniejsze, ale tutaj nie znam statystyk dokładnie. Mówisz o konserwatywnych wartościach, które cię przekonują, a jest też taki zestaw postulatów feministycznych, które gdzieś, żeby być feministką, to trochę trzeba je wspierać, przynajmniej żeby być akceptowanym pewnie jako feministka. Powiedz mi na przykład, co myślisz o parytetach? Jestem przeciwniczką parytetów. Uważam, że parytety są po prostu głupie, niesprawiedliwe, bo ludzie funkcjonują w sposób organiczny i naturalnym jest, że w konkretnym czasie, w konkretnym miejscu będzie więcej osób, które czymś się interesują i one po prostu będą lepsze w tym, czym się interesują. I to nie jest zupełnie zależne od płci.

Janusz Korwin-Mikke by się chyba nie zgodził do końca tutaj, bo myślę, że jak popatrzymy na to, co mówił, to te parytety może by i miały sens. Wciąż myślę, że parytety nie mają sensu. No bo jego zdaniem kobiety, no jakby mówił, że są mniej inteligentne, tak? To jest w ogóle ciekawe, jak się odnajdujesz w partii, gdzie jeden z liderów opowiadał takie historie. Ale on mówił, że kobiety są średnio mniej inteligentne i to nie chodziło o to, że on uważał, że kobiety są po prostu głupsze, tylko uważał, że więcej mężczyzn jest głupszych i więcej mężczyzn jest bardziej inteligentnych, a kobiety mieszczą się bardziej w tej średniej. O to mu chodziło. Okej. Nie wiem, czy wiele osób to tak odczytało. Ogólnie słowa Janusza Korwin-Mikke są bardzo często przeinaczane.

To jest postać kontrowersyjna, bardzo wyrazista i ja też nie zgadzam się ze wszystkim oczywiście, co Janusz Korwin-Mikke mówi, nie jestem nim. ale wydaje mi się, że tutaj muszę stanąć okoniem i powiedzieć, że faktycznie ludzie często przeinterpretowują jego słowa i w tym przypadku, jeżeli ja dobrze zrozumiałam, bo oczywiście nie jestem osobą nieomylną, chodziło o tą średnią, że jest więcej jednostek skrajnych wśród mężczyzn i niżej i wyżej, a wśród kobiet jest więcej takich w takim bezpiecznym centrum. Jeżeli ja dobrze rozumiem to, co mówiłaś o parytetach, to chodzi trochę o to, że kobiety sobie same doskonale poradzą, bo nie potrzebują wsparcia w postaci takich regulacji państwowych, które je promują, że oczekujemy merytokracji, bo nie traktujemy kobiet, które są inteligentne, radzą sobie doskonale, że powinny rywalizować z mężczyznami na wolnym rynku kompletnie bez pomocy.

Ja tak uważam, w XXI wieku już nie widzę sensu istnienia promowania kobiet, szczególnie w Europie, w Polsce. Oczywiście możemy zastanowić się nad rolą feminizmu w krajach, które są od nas odległe kulturowo, w których istnieje prawo szariatu na przykład. ale w Europie tak naprawdę kobiety mają pełen wachlarz możliwości i pełen wachlarz praw. Mogą decydować o sobie, mogą decydować o swoich wyborach, mają prawo mieć swoje zainteresowania i decydować o tym, na co poświęcą swój czas. I tutaj parytet, czyli mówienie o tym, że kobietom się należy tylko i wyłącznie dlatego, że są z jakiegoś powodu grupą poszkodowaną,

no to jest uwłaczające tak naprawdę, moim zdaniem. Ja nie chciałabym dostać pracy na przykład tylko i wyłącznie dlatego, że jestem kobietą, tak? To chyba oczywiste. No chyba nie dla każdego. Ciekawe, że powiedziałeś o szariacie, bo to też jest taka kwestia, jak chodzi o prawa kobiet, która się w Europie coraz, no w Europie to się mocno pojawia, u nas się pewnie za chwilę pojawi, w której jest taka perspektywa, że jakby tam tradycja i kultura tych krajów, z których pochodzą imigranci, osoby, które żyją w Europie, te kobiety, jest ważniejsza niż prawa kobiet. Ja mam często takie wrażenie, że właśnie tak lewica trochę na to patrzy, czy część feministek przynajmniej na to patrzy, że jak chodzi o kobiety w Europie, to jest inaczej, w sensie europejskiego pochodzenia, a inaczej jest jak chodzi o kobiety, które przyjeżdżają.

I są tam w stanie zamknąć oczy na rzeczy, które są zupełnie nieprawdopodobne, a jednocześnie krzyczeć o dość niewielkie historie, no kiedy chodzi o Mieszkanki Europy, które nie przyjechały, nie imigrantki, tak to powiedzmy. Jak ty patrzysz na te grupy imigranckie właśnie, na te kobiety, które są gdzieś tam w kulturze na przykład islamskiej zamknięte? Ja nie chcę osobiście ingerować w to, jak funkcjonują konkretne państwa, ponieważ mają tamte społeczeństwa, jakby myślą w zupełnie inny sposób, mają inną kulturę, inne tradycje. Ja tych tradycji jako Europejka, jako Polka przede wszystkim nie jestem w stanie zrozumieć.

Ja jestem w stanie zrozumieć przede wszystkim naszą kulturę i to na tyle, na ile się wczytam w to i na tyle, na ile ją jestem w stanie odbierać. I te kultury są po prostu ze sobą w wielu aspektach sprzeczne, one nie są spójne, one nie są kompatybilne. I wydaje mi się, że to jest podstawowy problem, który będziemy mieć w przyszłości, jeżeli staniemy się takim krajem, powiedzmy, opartym na imigracji, że część tamtych wartości będzie musiała wyprzeć nasze. Po prostu jedna z kultur w niektórych aspektach okaże się silniejsza w momencie, kiedy my jako Europejczycy jesteśmy w momencie takim, jesteśmy takim wężem, który zjada własny ogon trochę.

I to może skończyć się dla nas tragedią. Ja mam nadzieję, że Polskę to ominie. Jesteśmy na razie w tym momencie, w którym jeszcze jesteśmy w stanie reagować i jesteśmy w stanie jakby zaprzeć się, żeby do tych problemów, które pojawiły się na Zachodzie, nie dopuścić i po prostu róbmy to. a nie próbujmy też przyswajać tych problemów, z którymi mierzyły się kraje o innej historii. Bo pomyślmy teraz na przykład o historii kolonialnej. Polska nie ma takich samych problemów, jak miała Wielka Brytania, jak miała Francja. My nie musimy mieć wyrzutów sumienia, historycznych wyrzutów sumienia, prawda? I nie wiem, dlaczego Polacy chcą je aplikować do swojego stylu bycia i do swojej wizji Polski.

Nie wiem, czy Polacy chcą, czy po prostu je importujemy, jak wiele idei różnych, tak zespołowo. Chcemy być chyba zachodni, więc bierzemy wszystko. Znaczy, część społeczeństwa bierze. To tak. Dobrze, że zwróciłeś uwagę. Część społeczeństwa po prostu chce... ściągnąć do siebie te zachodnie wzorce, które nie mają naturalnego podłoża u nas w historii. A jak ty byś na to patrzyła? Jakby na przykład z kultury wynikająca jakaś forma opresji, użyjmy tutaj lewicowego języka, była wobec kobiet właśnie w takich rodzinach islamskich, imigranckich, to ta kultura uzasadnia to, że można przymknąć oko na przykład na takie historie? No bo to się dzieje w wielu krajach w Europie, w rodzinach islamskich wolno robić rzeczy, których nie wolno robić gdzie indziej, no bo kultura to uzasadnia, czy jednak wszyscy równo?

No nie, jeżeli ktoś jest gościem w czyimś domu, no to przestrzega zasad, które są w tym domu, po prostu. Problem zaczyna się wtedy, kiedy ci ludzie nabywają pełnię praw, ponieważ się rodzą w tych krajach, no i zaczyna się kolizja. To znaczy ludzie, którzy mają obywatelstwo, którzy już są w drugim lub trzecim pokoleniu, zostali wychowani przy konkretnych zasadach, domagają się i z ich perspektywy, ja też rozumiem tą chęć, moc, bo oni nie mają gdzie wrócić do końca, prawda? I oni domagają się zaakceptowania swoich własnych praw i obyczajów. No i to jest konflikt. I dlatego chciałabym, żebyśmy my właśnie jako Polacy do tego momentu nie dopuścili, jeżeli już jacykolwiek imigranci pojawiają się w Polsce, no to w małych ilościach, ponieważ po prostu jest większa szansa, że te osoby by się jakkolwiek zasymilowały.

Przypomnijmy, że demografia jest nieubłagana. w tym aspekcie i jeżeli tacy natywni Europejczycy, powiedzmy, czy mogę wymienić tutaj większość krajów, nie chcą zakładać rodzin albo robią to bardzo późno i są oszczędni, powiedzmy, w tych swoich rodzinach, to znaczy mają mało dzieci, no to nie dziwmy się, że za kilkanaście lat pojawi się ogromna masa ludzi, którzy mają inne tradycje i którzy będą w większości, oni będą naprawdę domagać się tego, aby mieć wpływ na to, jak wygląda prawo i jak wyglądają obyczaje w Europie. Z twojej perspektywy to gość się ma dostosować do gospodarza, a nie gospodarz do gościa.

Tak, tak, oczywiście. Ciekawe, że powiedziałaś o demografii, bo z tego, co wiem, jesteś też dość zażartą krytyczką takiej idei posiadania psiecków zamiast dzieci. Dlaczego psiecko jest nie okej? To jest szkodliwe i dla ludzi, i dla psów. Z oczywistego punktu widzenia to są różne gatunki i w ogóle tutaj już jako właścicielka psa będę się denerwować, bo Pies potrzebuje innego traktowania niż duża część ludzi myśli, że pies potrzebuje. Pies nie jest człowiekiem. Pies potrzebuje jakiejś takiej swobody, ale on nie empatyzuje z nami w taki sam sposób. w jaki my myślimy, że empatyzuje faktycznie.

A kolejna rzecz jest taka, że ludzie samotni bardzo często, którzy nie mogą się odnaleźć w tym naszym świecie zmian i nowych nowych zasad funkcjonujących w społeczeństwie, chcą mieć psa albo kota albo jakieś inne zwierzę, któremu mogą poświęcić miłość, o którym mogą myśleć, nad którym są odpowiedzialni. I to w pewnym sensie nierzadko jest takie zastąpienie myślenia o rodzinie, o budowaniu czegoś trwałego, bo po prostu my jako ludzie mamy potrzebę opiekowania się, my chcemy być potrzebni, my chcemy czuć się potrzebni, my chcemy wiedzieć, że pomagamy i że nasza praca ma sens.