Korupcja i oligarchowie - Walka Ukrainy o stabilność | Rozumieć Ukrainę 4.1

Też nie rozumieją kompletnie tych naszych obsesji porozumienia ukraińsko-niemieckiego nad polskimi głowami. Ale jest ciekawe właśnie, jak konstruują Ukraińcy. Kiedy jedzie Wołodymyr Zeleński do Paryża i podpisuje umowę na 100 myśliwców Rafale. Teraz to się ma dziać. Więc to jest, mimo że strategicznie, ale prowadzą pewną grę, wiedząc, że Stany Zjednoczone no właśnie nie są już w tej chwili stabilnym gwarantem. My ciągle jesteśmy przekonani, że nasza relacja z Ameryką nic się nie zmieni i nawet jeżeli się wycofają, Są dużo bardziej elastyczni, ale też dużo szybciej... Muszą, nie umocowani w żadnym z sojuszy, muszą prowadzić politykę i to nie tylko regionalną, ale globalną.

No ale dlaczego ta korupcja jest taka trwała w Ukrainie? To jest jakby to kluczowe pytanie. Dlaczego sam prezydent Zeleński, który nie wiemy na ile sam korzysta z tych układów korupcyjnych, a na ile jest, przymyka na nie oko, o tak może to odkryjmy, więc dlaczego Zeleński na to pozwala? No właśnie. Jeżeli nie dla kasy swojej. Nie, nie, no to jest, znaczy sprawa jest, oczywiście zawsze i to budzi największe emocje, no to jest ten element po prostu rozkradania, prawda? Tak jak mówią to Ukraińcy, rozkradanie państwa, prawda? I to ich po prostu autentycznie wkurza. Mówiliśmy o tym, większe dla nich zagrożenie, niż wojna. Tak to postrzegają, dlatego właśnie w lipcu, kiedy z inicjatywy Biura Prezydenta była próba ograniczenia autonomii wspomnianych wcześniej instytucji antykorupcyjnych, wyszli na ulice i walczyli o ich niezależność.

Jest biedne, ale też pamiętajmy, że realna siła to jest... Tak jak działają instytucje i pytanie teraz, jakie mają źródło legitymacji chociażby, przez kogo są kontrolowane, jak to wszystko, z kim i tak dalej jest powiązane. I teraz wielkim sukcesem Ukrainy po 2014 roku jest to, że udało się jednak zbudować Te instytucje. Te instytucje, mimo tego, że każda władza polityczna w Ukrainie, zresztą każda władza wszędzie, ale w Ukrainie dąży do... czyli w systemie ukraińskim jest bardzo silna rola prezydenta. No i... A Wołodymyr Zeleński, już wykorzystując wojnę, w zasadzie skoncentrował... Polskie CBA kupowało Pegasusa również, żeby śledzić własną opozycję i dziennikarzy, więc jakby pokusy są.

Nie, pokusy są, tam jeszcze na to pozwala system i rzeczywiście w tej chwili problemem jest to, że Wołodymyr Zeleński skoncentrował absolutnie władzę polityczną, ale... Co nie znaczy, że jest dyktatorem, bo w Ukrainie z kolei nie można być, bo jest społeczeństwo, które... I nawet Paweł Oklimkin, był minister spraw zagranicznych, mówił, że w Ukrainie nie udało się nigdy zbudować deep state. Taki konstrukcja z filmów amerykańskich, prawda? Która tam rzekomo broni się przed... Polityka w Ukrainie.

No to ciągle to wygląda bardziej na charakter, właśnie ma taki, no dosyć, znaczy większy problem w tej sprawie akurat, to jest oczywiście sam aspekt kryminalny jest tu istotny, ale jest wiele niewiadomych, to znaczy trzeba pamiętać, że pralnia, A tam, gdzie się dokonywały te wszystkie transakcje i upłynnianie wyprowadzonej kasy, to było w mieszkaniu Denysa Derkacza, który był agentem rosyjskiej FSB, został pozbawiony obywatelstwa ukraińskiego, jest obywatelem Rosji, co więcej, jest senatorem w rosyjskiej Dumie i ciągle jest właścicielem tego mieszkania. To jest mieszkanie, w którym Wołodymyr Zeleński przychodził, zorganizowano mu urodziny Zeleńskiego. Nie wiemy jaki jest ten element rosyjski w tej historii. Więc tu gdzieś w ogóle jest bardzo śmierdzące tło właśnie też takiego jakiejś infiltracji rosyjskiej.

Wszystko jest teraz w rękach Wołodymyra Zeńskiego. Jak on to politycznie rozegra? Na ile rzeczywiście rozumie, że doszło do pewnej granicy? która może się skończyć dla niego katastrofą polityczną mimo wojny. To znaczy Ukraińcy już w lipcu pokazali, że jest granica i że jeżeli będzie, zdecyduje się kryć swoich kolegów, a mówi się, że to dopiero początek, właśnie dlatego ten Mindycz, który Nie wiadomo właśnie, czy to on jest głową, czy ta głowa nie jest jeszcze wyżej i jeszcze bliżej Wołodymyra Zeleńskiego już w sensie instytucjonalnym, nieprzyjacielskim. No bo Mindycz rzeczywiście był po prostu przyjacielem, tak jak Czernyszow, prawda? Ale pytanie, to się mówi po prostu o szefie chociażby... Nazwisko Andrija Jermaka jest znane wszystkim, którzy interesują się Ukrainą, a słuchaczki i słuchacze podcastu Rozumieć Ukrainę też się Ukrainą interesują, więc z pewnością to nazwisko się nie pojawiało.

Jak wybucha afera w Ukrainie, to zazwyczaj podejrzenie też gdzieś w tym kierunku pada. Bo jest potężny, wpływowy. Jest wpływowy, ale też to, co mówią znawcy ukraińskiej polityki, że on jest wpływowy, ale tylko i wyłącznie wykonuje polecenia Wołodymyra Zeleńskiego. Nie jest kimś, kto... Bo kiedyś były takie, kto rządzi naprawdę. Czy Jermak jest prawdziwym, rozgrywającym Zeleński rodzajem figuranta, prawda? No to ci, którzy mają większy dostęp do mechanizmów, ten twierdzą, że nie, że Zeleński absolutnie jest, ma pod kontrolą system polityczny, Natomiast inna rzecz, że wymyka się, straci kontrolę nad sobą i swoimi, znaczy ten przykład najpierw lipcowy. A teraz właśnie ta afera, że tutaj coś... Nie jest skuteczny.

Ale też chyba ma problem z dostępem do informacji i odczytywaniem nastrojów społecznych. Lipcowa, czyli kiedy próbowali osłabić te instytucje antykorupcyjne. Że po prostu system jednak izolacji ze względu chociażby na bezpieczeństwo, a to, że natłok zarządzania wojną po prostu powoduje, Nie docierają do niego chyba wszystkie kwestie, z czego on słynął, bo on jest klasyczny populista. I on świetnie grał z nastrojami społecznymi i tak dalej. I ciągle też go to zmyliło, że Ukraińcy są jednak ciągle bardzo zdyscyplinowani w społeczeństwie. Mimo czwartego roku wojny I mimo, nie mają wątpliwości, przecież jak badania dotyczące korupcji, bo na pytanie kto jest za nią odpowiedzialny, nie w sensie odpowiedzialności, że kto jest skorumpowany, tylko kto jest odpowiedzialny za to, że tak jest nieskuteczna jeszcze ciągle walka, wskazywali bezpośrednio Zeleńskiego, a z drugiej strony ciągle bardzo wysoki poziom poparcia i zaufania do niego jako symbolu jedności w czasie wojny.