Korupcja i oligarchowie - Walka Ukrainy o stabilność | Rozumieć Ukrainę 4.1

Tak, oni są przekonani, że pełnią w tej chwili właśnie rolę gwaranta bezpieczeństwa, takiego faktycznego, bo powstrzymują armię rosyjską, która realizuje cel polityki Kremla, który został jasno określony w 2021 roku przez Władimira Putina, którym jest zakwestionowanie powrótu do Puławadu sprzed 1997 roku, sprzed rozszerzenia Nato i procesu rozszerzenia NATO i rozszerzenia NATO na dawną strefę wpływów Związku Radzieckiego. I Putin jasno powiedział, że chce zakwestionować. Nie zgadza się na amerykańskie wojska w Polsce. Nie zgadza się między innymi na amerykańskie wojska w Polsce i że to jest stawką tej wojny. I Ukraina jest tylko jednym z celów, a nie oczywiście kluczowym, też ze względu na politykę imperialną Rosji, że to co wszyscy mówią, nie ma imperium rosyjskiego bez Ukrainy.

Kolejny odcinek. U nas nie wszyscy, a może bym powiedział mniejszość ekspertów, zwłaszcza związanych z sektorem wojskowym, ma to przekonanie. Tak jak miałem okazję, to tylko krótka wycieczka w ten rejon, bo zostawmy to. Ale oni są przekonani, że jednak właśnie nasze sojusze, system sojuszy, zwłaszcza relacje z Waszyngtonem, niezależnie od tego, kto jest prezydentem, plus... NATO, obecność wojsk amerykańskich, dostęp do technologii wojskowych, zamożność Polski, która umożliwia zaopatrzenie w odpowiedni sprzęt, powoduje, że jednak jesteśmy w stanie, wręcz doświadczenie Ukrainy, kraju znacznie biedniejszego od Polski, która była w stanie powstrzymać Rosję,

No, prawie w takie przekonanie, że co dopiero my, budujący największą armię w Europie, prawda? Przecież nie powinniśmy mieć problemu. Plus jeszcze wsparci sojuszem. Dziewiąty, noc z 9 na 10 września, atak dronowy i... Uwczesna reakcja w ramach systemu NATO jest potwierdzeniem, że sojusze działają, że ta zdolność jest. Przytaczamy te przykłady po to, żeby pokazać, jak różnią się perspektywy i to w konsekwencji potem prowadzi do wielu też nieporozumień politycznych, dyplomatycznych. Ale to również dlatego ja mam potrzebę to powiedzieć, że jest taki paradoks. Polskiej analizy w debacie publicznej, że bardzo wielu ekspertów wchodzi i mówi twarde interesy, realpolitik, musimy chłodno, cynicznie oceniać sytuację, nie ma wartości, nie ma solidarności, po prostu cynizm pełną gębą.

Po czym nagle przechodzą z takich pozycji właśnie rzeczywiście chłodno-analitycznych w takie opowieści honorowo-godnościowe. Mówię o tym w tym kontekście, o którym mówisz, dlatego że przedstawiłeś na chłodno analizę, w której rzeczywiście w Polsce panuje przekonanie, że to Ukraińcy są od nas zależni i my jesteśmy im arcypotrzebni. Natomiast Ukraińcy mają przekonanie, że to Polska potrzebuje Ukrainy między innymi dlatego, że trzyma armię rosyjską z dala i po prostu Takie są perspektywy. A w Polsce rzadko dochodzimy do tego momentu, bo zaraz się zaczyna, że są niewdzięczni, że nie rozumieją, że coś tam, że sowieckie mózgi... No tak, tak, ten argument o brutalności ukraińskiej dyplomacji, prawda? I tak dalej. Chodzi mi o to, że tak niby chcemy chłodno oceniać, a potem niewdzięczność, honor... A potem moralizujemy niezwykle, tak.

Ja w związku z czym... A potem właśnie konsekwencje dalej, czterasty rok, piętnasty, porozumienia mińskie narzucone de facto. Tu akurat Stany Zjednoczone nie brały udziału, tylko państwa zachodniej Europy. No ale poczucie Ukraińców jest takie, że mogą liczyć tylko na siebie. To jest istotne, musimy pamiętać, bo oczywiście cele Wręcz wpisane w Konstytucję w 2019 roku, czyli rozszerzenie, a integracja europejska i integracja w ramach systemu Sojuszu NATO jest celem konstytucyjnym, ale dziś Ukraińcy pytani o przyszłość, w większości mówią, znaczy z jednej strony zagłosowaliby w referendum za wstąpieniem do zdecydowanej większości, chcą być w Europie, ale z drugiej strony żyją przekonanie, że muszą liczyć tylko na siebie.

Myśmy to tłumaczyli, kolejna asymetria. Ta granica nie miała takiego znaczenia dla wysiłku zbrojnego. No miała, chociażby ze względu na właśnie finansowe. Całe te niuanse polegają na tym, że... Pomoc zewnętrzna, którą Ukraińcy dostają, jest na finansowanie usług publicznych, funkcjonowanie państwa. Nie może być przeznaczona na finansowanie armii. Armię finansują Ukraińcy z wszystkich, całe przychody do budżetu państwa. Plus miliony zbiórki. Plus zbiórki oczywiście, ale to jest 10%. Natomiast jednak większość to są podatki cła, między innymi VAT. Jak stała granica, tam było policzone, to było kilkadziesiąt miliardów utraconych wpływów, kilkadziesiąt miliardów hrywien utraconych miesięcznie ze względu na niewpłacane cło, co się przekładało, liczono na dziesiątki tysięcy chociażby pocisków, których nie mogła Armia Ukraińska kupić, prawda?

I myśmy tego nie rozumieli, uznając, że to jest nasza wewnętrzna jak najbardziej sprawa i że ta granica... Oni też nie rozumieli, bo wielu nie rozumiało wewnętrznej gry politycznej w Polsce. Chociaż jedno, co trzeba przyznać, że wtedy elity ukraińskie i media nadzwyczajnie, bym powiedział, dojrzale się zachowywały. Nie podkręcano tej blokady granicy do celów wewnętrznej debaty ukraińskiej. Raczej tonowano. Właśnie to jednak odsyłając, że to jest rok wyborczy w Polsce i tak dalej. I mimo uciążliwości tego wszystkiego, Zachowano spokój. Ale tych, takich asymetrii jest znacznie więcej, no chociażby kwestie, które... To jeszcze tylko powiem, że jeżeli chodzi o te kwestie związane z poparciem dla NATO i Unii Europejskiej, to będziemy o tym mówić w kolejnych odcinkach, będzie profesor, od razu tutaj zdradzam, Hrycak, gościem podcastu, ale też dlatego o tym mówię, że w Polsce nie uświadamiamy sobie, że to nie jest gwarantowane, to znaczy w ogóle nie bierzemy pod uwagę tego, że nastroje w Ukrainie mogą się zmienić, to znaczy ich odporność nie jest

Zajmują to może Rozumieją i też nie do końca. Natomiast jeżeli mówimy o takim nazwie, no to to przekazuje, że Ukraińcy nam to zrobili bez wchodzenia w niuanse, że to było na terenie II Rzeczypospolitej okupowanej przez Niemcy i państwo ukraińskie jako takie nie miało nic z tym wspólnego. Znaczy ówczesne państwo to była radziecka Ukraina. No wiem, ale przeszkadza oczywiście również ta obecna pamięć. Mówię tylko o tym nie zabierając stanowiska, tylko wydaje mi się, że akurat ten argument Jakby do Polski trochę dociera, tylko że my jednak też używamy tej kwestii do budowania swojej pozycji w stosunku do Ukrainy wyższej. Jak to jest politycznie, to jest jedna rzecz, wykorzystywane.

Natomiast ta emocja społeczna, no nie znamy tych niuansów historycznych, no po prostu. Bo to jest tak złożona historia, że nie musimy, też nie mamy obowiązku, żeby tak dokładnie wchodzić. Bo to jest wygodne bardzo, być ofiarą jednoznaczną. No i tu jest też istotny jeden z elementów dokładających. Dłuższa historia też relacji wcześniejszych historycznych i zrozumienia, to nasze przekonanie o tym, że Ukraina to tak naprawdę jest państwem dopiero od 1911 roku z olbrzymią nieznajomością historii państwa kozackiego, które było niezwykle istotnym elementem

Warto pamiętać, że był zresztą człowiekiem bardzo dobrze wykształconym. Więc te relacje są bardzo złożone. Będziemy o tym jeszcze przy okazji wracać. Natomiast to, co chciałem właśnie pokazać, że... Jest ten podstawowy właśnie poziom takich różnic między Polską i Ukrainą w sensie takim statusu chociażby no właśnie geopolitycznego, to co mówiliśmy, który zmienia perspektywę. Dla nas jest oczywiste, wręcz traktujemy to z religijną wiarą religijnego dogmatu, relacje ze Stanami Zjednoczonymi, że niezależnie kto Donald Trump kocha Amerykę, Joe Biden kocha Amerykę i George Bush kocha, znaczy Amerykę Polskę, Ukraińcy tego zupełnie nie rozumieją. Oni wiedzą, że muszą pracować ze Stanami Zjednoczonymi, ale teraz chociażby porozumienie z Francją.

Paradygmat wojny się zmienił, niezależnie od technologii, jakie są używane. Czyli elastyczność uczenia się. Tempo zmiany po prostu, niezależnie od jakiej. Być może rzeczywiście za rok nawet już technologie dronowe będą przestarzały, bo się coś innego pojawi. Ale chodzi o samą zdolność wchłonięcia. Zarządzania zmianą, jako częścią właśnie zmiany technologicznej. To co już pisał chociażby Walerii Załużnej, poprzedni budowodzący Armii Ukraińskiej w 2023 roku w takim głośnym eseju, właśnie krytykującym NATO, że NATO nie wie na czym polega dzisiejsza wojna i to nie chodziło o to, że właśnie chodzi o drony czy nie drony, tylko o logikę tempa zmiany. Bo to jest ta różnica, skandynawowie, którzy uważani są za najlepiej

Znaczy ślady po polskim imperializmie, tak to nazwijmy. Kiedy w tradycji było traktowanie wyższościowe Ukraińców, prawda? Zaraz do tego wrócimy, czy my chcemy być w ogóle imperialistami, ale to za chwilę. Więc to jest jakby inna rzecz, natomiast rzeczywiście ta niezdolność do zaakceptowania i raczej posługiwanie się... I to od razu możemy przejść do tego tematu, który w tej chwili... Ale właśnie chodzi o to, że posługiwali się w opisie Ukrainy kliszami, które częściowo bierzemy jakby z własnego przekonania o wiedzy o Ukrainie, a z drugiej strony powielaniu propagandy rosyjskiej, która nieustannie, zawsze od 1911 roku... Przekonywała, że takie coś jak państwo ukraińskie istnieć nie może, że to jest sprzeczność w naturze niewystępująca, że Ukraińcy nie są zdolni do zbudowania państwa poza Rosją, że są częścią Rosji i że to państwo zawsze by miało charakter państwa upadłego i tak dalej.

I to, co największym sukcesem Rosji, no to jest uruchomienie przekonania, to chociażby badania ruchów w sieci, prawda, zaraz po ataku na tory, pokazały, że no dominują przekonanie... Politycy Konfederacji to sugerują. Też niektórzy wprost, a w ruchu w sieci, że to Ukraińcy są, opierając się na pewnej takiej spiskowej racjonalności, że w interesie Ukraińców jest wciągnięcie Polski i NATO do wojny. Eskalacja po to, żebyśmy się bezpośrednio w tę wojnę... Liczę na naszą przekorę, że jednak nie damy się Putinowi tak wodzić za nos. Ale się dajemy. Ale się dajemy, taki jest nastrój społeczny i dlaczego tak jest, jak działa dezinformacja rosyjska i dlaczego tak jej odnosi sukcesy w Polsce, to jest dobre pytanie.

Opowiem, co mówią badacze ukraińscy. Natomiast chodzi o to, że zostawienie Ukrainy poza, znaczy zdrada aspiracji ukraińskich, wycofanie z procesu integracji Ukrainy z Europą oznacza, że fundujemy sobie za wschodnią granicę strefę chaosu, który będzie podsycany przez Rosję różnego typu działaniami i ten chaos Z punktu widzenia Polski i całego Zachodu najlepsza z możliwych opcji, najlepszy scenariusz to jest właśnie Ukraina tu ciągnięta i wyintegrowana w struktury w zamian za No i teraz trzeba mieć strategię, jak tą sytuację maksymalnie wygrać, a nie przegrać.

Natomiast to jest oczywiście bardzo trudne do zrealizowania, zarówno ze względu na stroje społeczne, które się zmieniają nie tylko w Polsce, w całej Europie, no i ze względu na samą Ukrainę, która też nie zawsze ułatwia, bo chociażby to, co się dzieje teraz w Ukrainie jest takim sygnałem niezwykle, znaczy mówię o aferze w Energoatomie i całej tej aferze korupcyjnej, No, która pokazuje, że tak, to ciągle Ukraina ma pewne strukturalne problemy. Przechodzimy do tej korupcji, ale jednak chciałam też, żeby zajawić, zaprosić i zachęcić do słuchania nas. Będziemy w kolejnym też odcinku opowiadać państwu o Zakarpaciu, gdzie byliśmy. Na konferencji jest to region niezwykle ciekawy, też bardzo się zmienia, więc to jest opowieść o zmianach zachodzących w ukraińskiej oligarchii, o zmianach językowych, kulturowych, które zachodzą, tożsamościowych, ale przywołuje ten nasz wyjazd do Użchorodu na konferencję Europie Środkowej.

Nie wszyscy postrzegają tak rolę Niemiec jak Jarosław Kaczyński i część polskich polityków. Natomiast z punktu widzenia liberałów czy obecnego układu rządzącego Po prostu bycie liderem nie ma sensu, to znaczy nie realizuje polskich celów strategicznych. Jeżeli powiemy, że interes Polski to jest bezpieczeństwo i rozwój gospodarczy, no to bezpieczeństwo nieopiera... Ameryka. To jest jednak NATO i Stany Zjednoczone. I to tu się nie zmienia. To akurat czy rządy prawicowe, czy lewicowe kiedyś, czy coś, to postawiliśmy na Stany Zjednoczone i na NATO w ramach tego. I oczywiście z elementem Unii Europejskiej jako też części infrastruktury bezpieczeństwa, ale nie krytyczna, dlatego że jest jednak ciągle Unia tutaj zbyt słaba.

Natomiast Unia... Jeżeli mówimy o rozwój gospodarczy, to wystarczy popatrzeć na przepływy, wymianę handlową, z kim jest największa i w regionie ona prawie nie istnieje. Z Czechami trochę mamy też, ale jako część bardziej systemu wplecionego w ekosystem gospodarki niemieckiej. Natomiast z resztą państw, nie wiem, ze Słowacją, Węgrami i tak dalej, to są zupełnie marginalne, w związku z czym podtrzymywanie relacji, znaczy chociażby po to, żeby zwiększyć, nie wiem, wolumen obrotów, ale to nawet nie tak, bo żadno z tych państw, na przykład, nie jest źródłem krytycznych technologii. Ale to nawet widać, że ten obóz nie ma zainteresowania regionem, nawet nie za wielu się tam ekspertów kręci, którzy znają się na regionie. Jest, ale też szczegóły, ale to jest racja Kolejny odcinek

Jak wybucha afera w Ukrainie, to zazwyczaj podejrzenie też gdzieś w tym kierunku pada. Bo jest potężny, wpływowy. Jest wpływowy, ale też to, co mówią znawcy ukraińskiej polityki, że on jest wpływowy, ale tylko i wyłącznie wykonuje polecenia Wołodymyra Zeleńskiego. Nie jest kimś, kto... Bo kiedyś były takie, kto rządzi naprawdę. Czy Jermak jest prawdziwym, rozgrywającym Zeleński rodzajem figuranta, prawda? No to ci, którzy mają większy dostęp do mechanizmów, ten twierdzą, że nie, że Zeleński absolutnie jest, ma pod kontrolą system polityczny, Natomiast inna rzecz, że wymyka się, straci kontrolę nad sobą i swoimi, znaczy ten przykład najpierw lipcowy. A teraz właśnie ta afera, że tutaj coś... Nie jest skuteczny.

Każdy kolejny odcinek publikować będziemy w czwartki. Znajdziecie go Państwo wszędzie tam, gdzie szukacie swoich ulubionych podcastów. Na YouTubie, na Spotify'u, no i na stronie Fundacji Batorego, która ten podcast produkuje, a dokładnie produkują go Anna Fedas i Zoriana Samoti. Za jego promocję odpowiadają Katarzyna Groblewska i Kinga Pękalska, a nagranie produkuje Mikołaj Paluchnik, natomiast realizuje Kamil Wrona, Jasienca Magniszka Lichnerowicz, Edwin Bandyk. Do usłyszenia kolejny czwartek, albo kiedy państwo tego podcastu słuchacie, tudzież oglądacie na YouTubie.