Korupcja i oligarchowie - Walka Ukrainy o stabilność | Rozumieć Ukrainę 4.1

Dla Ukraińców walka z korupcją. Oni mają świadomość, że to jest kwestia też ich bezpieczeństwa, tak? Bo do tej pory największa afera za czasów wojny była w tym przemyśle zbrojeniowym. No to chodzi o bezpieczeństwo tych żołnierzy. Tak, nasi politycy, podkreślone, że Ukraińcy są nie dość wdzięczni za to, co się wydarzyło. Oni nie rozumieją, o co chodzi z tą wdzięcznością, bo są z kolei przekonani, że są tarczą dla Polski i Europy. Bardzo wielu ekspertów wchodzi i mówi twarde interesy, realpolitik, musimy chłodno, cynicznie oceniać sytuację, nie ma wartości, nie ma solidarności, po prostu cynizm pełną gębą. Rozumieć Ukrainę. Podcast Fundacji Batorego.

Zapraszają Agnieszka Lichnerowicz i Edwin Bendyk. Proszę Państwa, wracamy i serdecznie zapraszamy na czwarty sezon podcastu Rozumieć Ukrainę. Czwarty sezon przebijania się przez mgłę wojny, przez stereotypy, ale też resentymenty, klikbajty. Przez to wszystko się przedzieramy, bo zależy nam w podcaście Rozumieć Ukrainę, by zaglądać głębiej pod powierzchnię wydarzeń. I dlatego, że prawda, fakty o tej rzeczywistości wokół nas są dużo ciekawsze niż wiele z tych uproszczeń czy fantazji. No ale przede wszystkim dlatego, że sytuacja geopolityczna wokół Polski przyspieszyła. I wiedza i rozumienie tego, co dzieje się w samej Ukrainie i w związku z rosyjską wojną w Ukrainie jest też kluczowe dla naszego po prostu bezpieczeństwa.

Europa może uważać, że nie jest na wojnie z Rosją, z Moskwą czy z Kremlem. Kreml patrzy na to... Zobaczmy inaczej. Ukraina oprócz tego, że jest źródłem innowacji w przemyśle zbrojeniowym, innowacji technologicznych, jest też źródłem innowacji społecznych. Takich innowacji, które mogą również nas inspirować do tego, co ostatnio jest bardzo modne, czyli budowania odporności. A więc serdecznie Państwa po raz czwarty zapraszamy. Ja się nazywam Agnieszka Lichnerowicz. Edwin Będyk. I możecie nas Państwo znaleźć wszędzie tam, gdzie znaleźć można podcasty, a więc między innymi na YouTube, na Spotify i na stronie Fundacji Batorego, która jest producentką tego podcastu. Zachęcamy bardzo gorąco do tego, żeby klikać, lubić i komentować, bo czy chcemy, czy nie, musimy brać...

A nas interesuje społeczeństwo, kultura, polityka. Specjalnością naszą są dokładnie, Edwina, badania socjologiczne. Także, no właśnie, ale to co jest i od czego chcielibyśmy zacząć ten czwarty sezon, o czym mówiliśmy i wcześniej, ale przypomnienie tego, co jest takim kluczowym elementem utrudniającym zrozumienie nam tego, co się dzieje w Ukrainie, ale zresztą Ukraińcom, na przykład zrozumienie Polski. Bo to nie jest tak, że to my mamy jakiś trudniejszy dostęp do informacji w Ukrainie ze względu na to, czącą się wojnę. Ukraińcy też nie do końca rozumieją, o co chodzi w naszej polityce. Wydaje mi się, że rozumieją nawet mniej niż my rozumiemy z ich polityki. Tak, chyba tak. I to jest pierwsza z asymetrii, która może być zaskakującą, ale Ukraińcy znacznie mniej interesują się Polską niż my Ukrainą, chociaż też nasze zainteresowanie Ukrainą znacznie zmalało, ale mimo wszystko jest nieporównanie większe, jeżeli popatrzymy na chociażby uwagę mediów.

To jednak, oczywiście wojna powoduje, ale nawet w sytuacji niewojennej, mimo wszystko zawsze w większym stopniu zwracaliśmy uwagę na to, co się dzieje, niż na odwrót. Ukraina ciągle, mimo oczywiście zrozumienia dla roli Polski, chociaż z różnych względów, teraz w czasie wojny jesteśmy po prostu głównym chociażby hubem logistycznym, przez który ponad 80% pomocy Więc to już ma kolosalne znaczenie strategiczne. Na początku wojny, jak wszyscy pamiętamy, byliśmy też wielkim hubem humanitarnym, przez który większość... Pamiętamy, politycy lubią nam to bardzo przypominać. Tak, politycy lubią i ciągle żyją pamięcią tamtych dni. O 22 roku, soft power tamtejsza.

To akurat pamiętają, chociaż nasi politycy są nie dość wdzięczni za to, co się wydarzyło. Oni nie rozumieją o co chodzi z tą wdzięcznością, bo są z kolei przekonani, że są tarczą dla Polski i Europy powstrzymującą Rosję, bo gdyby Ukraina upadła, no to myśmy byśmy musieli się mierzyć. Z poważniejszymi rzeczami niż to, co się wydarzyło rano 17 listopada, czyli akt dywersji na torach kolejowych do Lublina. No więc my nie jesteśmy tak znowu przekonani, nasi eksperci... Jeżeli mogę, to jest takie przekonanie, że nam się wydaje, że my jesteśmy dla Ukraińców kluczowi, a Ukraińcom się wydaje, że oni są dla nas kluczowi.

Tak, oni są przekonani, że pełnią w tej chwili właśnie rolę gwaranta bezpieczeństwa, takiego faktycznego, bo powstrzymują armię rosyjską, która realizuje cel polityki Kremla, który został jasno określony w 2021 roku przez Władimira Putina, którym jest zakwestionowanie powrótu do Puławadu sprzed 1997 roku, sprzed rozszerzenia Nato i procesu rozszerzenia NATO i rozszerzenia NATO na dawną strefę wpływów Związku Radzieckiego. I Putin jasno powiedział, że chce zakwestionować. Nie zgadza się na amerykańskie wojska w Polsce. Nie zgadza się między innymi na amerykańskie wojska w Polsce i że to jest stawką tej wojny. I Ukraina jest tylko jednym z celów, a nie oczywiście kluczowym, też ze względu na politykę imperialną Rosji, że to co wszyscy mówią, nie ma imperium rosyjskiego bez Ukrainy.

Kolejny odcinek. U nas nie wszyscy, a może bym powiedział mniejszość ekspertów, zwłaszcza związanych z sektorem wojskowym, ma to przekonanie. Tak jak miałem okazję, to tylko krótka wycieczka w ten rejon, bo zostawmy to. Ale oni są przekonani, że jednak właśnie nasze sojusze, system sojuszy, zwłaszcza relacje z Waszyngtonem, niezależnie od tego, kto jest prezydentem, plus... NATO, obecność wojsk amerykańskich, dostęp do technologii wojskowych, zamożność Polski, która umożliwia zaopatrzenie w odpowiedni sprzęt, powoduje, że jednak jesteśmy w stanie, wręcz doświadczenie Ukrainy, kraju znacznie biedniejszego od Polski, która była w stanie powstrzymać Rosję,

Po czym nagle przechodzą z takich pozycji właśnie rzeczywiście chłodno-analitycznych w takie opowieści honorowo-godnościowe. Mówię o tym w tym kontekście, o którym mówisz, dlatego że przedstawiłeś na chłodno analizę, w której rzeczywiście w Polsce panuje przekonanie, że to Ukraińcy są od nas zależni i my jesteśmy im arcypotrzebni. Natomiast Ukraińcy mają przekonanie, że to Polska potrzebuje Ukrainy między innymi dlatego, że trzyma armię rosyjską z dala i po prostu Takie są perspektywy. A w Polsce rzadko dochodzimy do tego momentu, bo zaraz się zaczyna, że są niewdzięczni, że nie rozumieją, że coś tam, że sowieckie mózgi... No tak, tak, ten argument o brutalności ukraińskiej dyplomacji, prawda? I tak dalej. Chodzi mi o to, że tak niby chcemy chłodno oceniać, a potem niewdzięczność, honor... A potem moralizujemy niezwykle, tak.

I to jest jeden z aspektów, którego nie ma w Ukrainie. Faktem jest, że musimy... I to jest kolejna bardzo istotna asymetria. Trzeba pamiętać, że Ukraina od 91. roku jest sama. Znaczy nie ma sojuszników, nie jest w żadnym sojuszu. Była wielokrotnie zdradzana. Pierwszy to jest, przypomnijmy, to do znudzenia się przypomina, ale trzeba o tym pamiętać, bo to jest trauma po prostu ukraińska, czyli 94. rok. Memorandum Budapeszteńskie, kiedy w zamian za wyrzeczenie się broni nuklearnej Ukraina dostała gwarancję bezpieczeństwa, między innymi firmowane przez Rosję, ale także przez Stany Zjednoczone, Wielką Brytanię. No i właśnie, w 2014 roku zobaczyła, co to jest warte, kiedy został zajęty Krym i rozpoczęła się operacja na Donbasie.

Zajawiam. Oczywiście, to dynamika polityczna wewnętrzna, tak jak w Polsce, zmieniają się nastroje i właśnie w czasie samej wojny od euforii proukraińskiej i poparcia dla Ukrainy na poziomie 10% dzisiaj do dominacji przekonania, że to Ukraina jest większym zagrożeniem niż Rosja. Ale to będzie w kolejnych odcinkach.

Zajmują to może Rozumieją i też nie do końca. Natomiast jeżeli mówimy o takim nazwie, no to to przekazuje, że Ukraińcy nam to zrobili bez wchodzenia w niuanse, że to było na terenie II Rzeczypospolitej okupowanej przez Niemcy i państwo ukraińskie jako takie nie miało nic z tym wspólnego. Znaczy ówczesne państwo to była radziecka Ukraina. No wiem, ale przeszkadza oczywiście również ta obecna pamięć. Mówię tylko o tym nie zabierając stanowiska, tylko wydaje mi się, że akurat ten argument Jakby do Polski trochę dociera, tylko że my jednak też używamy tej kwestii do budowania swojej pozycji w stosunku do Ukrainy wyższej. Jak to jest politycznie, to jest jedna rzecz, wykorzystywane.

Natomiast ta emocja społeczna, no nie znamy tych niuansów historycznych, no po prostu. Bo to jest tak złożona historia, że nie musimy, też nie mamy obowiązku, żeby tak dokładnie wchodzić. Bo to jest wygodne bardzo, być ofiarą jednoznaczną. No i tu jest też istotny jeden z elementów dokładających. Dłuższa historia też relacji wcześniejszych historycznych i zrozumienia, to nasze przekonanie o tym, że Ukraina to tak naprawdę jest państwem dopiero od 1911 roku z olbrzymią nieznajomością historii państwa kozackiego, które było niezwykle istotnym elementem

O tym rozmawialiśmy w poprzednich sezonach, więc szukajcie państwo pierwszego sezonu, tam jest najwięcej o tych historycznych inspiracjach współczesnej tożsamości ukraińskiej i między innymi o kozakach i państwach kozackich, czy protopaństwach. Także to były struktury absolutnie funkcjonujące w ramach już wtedy Imperium Rosyjskiego, ale jednak do 1764 roku, do likwidacji hetmanatu, z dużą dozą autonomii, ale też wpływu na Rosję, bo trzeba pamiętać, że ostatni hetman kieru Rozumowskiego, ostatni hetman Ukrainy. Jednocześnie był bardzo wpływową figurą na dworze. Po utracie stanowiska Hetmana został pierwszym prezesem czy prezydentem Rosyjskiej Akademii Nauk.

Warto pamiętać, że był zresztą człowiekiem bardzo dobrze wykształconym. Więc te relacje są bardzo złożone. Będziemy o tym jeszcze przy okazji wracać. Natomiast to, co chciałem właśnie pokazać, że... Jest ten podstawowy właśnie poziom takich różnic między Polską i Ukrainą w sensie takim statusu chociażby no właśnie geopolitycznego, to co mówiliśmy, który zmienia perspektywę. Dla nas jest oczywiste, wręcz traktujemy to z religijną wiarą religijnego dogmatu, relacje ze Stanami Zjednoczonymi, że niezależnie kto Donald Trump kocha Amerykę, Joe Biden kocha Amerykę i George Bush kocha, znaczy Amerykę Polskę, Ukraińcy tego zupełnie nie rozumieją. Oni wiedzą, że muszą pracować ze Stanami Zjednoczonymi, ale teraz chociażby porozumienie z Francją.

Szukać sojuszy i utrzymywać relacje z całym życzliwym światem i szukać tego. I tu mówiąc wprost, Polska jest jakoś istotnym graczem na tej wielkiej, globalnej mapie polityki zagranicznej Ukrainy, ale chyba nie tak ważnym, jak się wielu w Polsce wydaje. Z punktu, znaczy, no to trzeba popatrzeć też na ekonomię zasobów i ile możemy poświęcić na taki minister spraw zagranicznych, który musi jeździć co chwila w różne miejsca, ile może poświęcić, prawda, uwadze, uwagi. Polska w Unii Europejskiej, zwłaszcza w tej chwili, kiedy Polska znacznie mniej aktywnie wspiera Ukrainę. Odkryliśmy właśnie w 1922 i 1923 roku. Tak, gigantyczna pomoc oczywiście wtedy przekazana Ukrainie.

A na pewno nie korzystamy w takim stopniu, Jak to robią chociażby Czesi czy na przykład Finowie? Właśnie niedawno rozmawiałem. Liczyliśmy, że po tym ataku dronowym we wrześniu nastąpi szybsza właśnie taka instytucjonalizacja wymiany doświadczeń w obszarze tego, gdzie Ukraińcy mają gigantyczne doświadczenie. Minister obrony w końcu pojechał do Ukrainy. Podpisał odpowiednie porozumienia. No ale tak, w praktyce niewiele się dzieje. Finowie rzeczywiście uruchomili ten kanał bez nieustannej wymiany właśnie informacji o innowacjach dotyczących technologii. No bo tu chodzi o to nawet nie to czy wojna jaką Polska będzie toczyć będzie miała charakter wojny dronowej czy innej, tylko chodzi o...

Przystosowujących się, najbardziej odpornych na nowe zagrożenia i w ramach takiej dyplomatycznej praktyki, ale wydaje się, że też w ramach bardzo praktycznej obserwacji. Już nie mówią o tym, że pomaga się Ukrainie, tylko że to już jest dwustronna wymiana. Więc zmienia się, ale wydaje mi się, że nie chodzi tylko o pewien dyplomatyczny język, który... Nie, to jest zmiana paradygmaty. Rzeczywiście, jak miałem okazję rozmawiać z szwedzkimi dyplomatami, znaczy ze skandynawskimi dyplomatami, No to właśnie oni mówią, że i takim momentem rzeczywiście domykającym jakby ten proces tej transformacji to było właśnie to, co we wrześniu się wydarzyło, nie tylko w Polsce, bo przecież wtedy ta eskalacja w wielu krajach i dostrzeżenie, że Ukraina nie jest tylko w uproszczeniu źródłem problemów i miejscem, któremu trzeba pomagać, tylko że ona jest również dostawcą bezpieczeństwa i może być po prostu... No i to jest gdzieś wyzwanie dla nas, dlatego że w Polsce

Bardzo trudno przestawić to myślenie. Powiem szczerze, raz udzieliłam wywiadu i jego tytuł miał właśnie, czego Polacy czy Polska mogą się uczyć od Ukrainy. No to ja wiem, że są boty i jesteśmy pod atakiem dezinformacyjnym, ale takie powszechne odrzucanie, w ogóle nie wyobrażanie sobie, że właśnie ta relacja może być bardziej dwustronna, niż że my coś dajemy i pomagamy i czujemy tą wyższość pomagającego. To jest też jakaś blokada w Polsce, którą musimy Jakoś spróbować przełamać, no właśnie, bo się nie uczymy tak jak moglibyśmy. No ale jest gorzej, bo w tej chwili ja myślę, że to rzeczywiście tak jest, na ile to są jeszcze też głębsze takie, bym powiedział, kulturowe pewne zaszłości, prawda?

Znaczy ślady po polskim imperializmie, tak to nazwijmy. Kiedy w tradycji było traktowanie wyższościowe Ukraińców, prawda? Zaraz do tego wrócimy, czy my chcemy być w ogóle imperialistami, ale to za chwilę. Więc to jest jakby inna rzecz, natomiast rzeczywiście ta niezdolność do zaakceptowania i raczej posługiwanie się... I to od razu możemy przejść do tego tematu, który w tej chwili... Ale właśnie chodzi o to, że posługiwali się w opisie Ukrainy kliszami, które częściowo bierzemy jakby z własnego przekonania o wiedzy o Ukrainie, a z drugiej strony powielaniu propagandy rosyjskiej, która nieustannie, zawsze od 1911 roku... Przekonywała, że takie coś jak państwo ukraińskie istnieć nie może, że to jest sprzeczność w naturze niewystępująca, że Ukraińcy nie są zdolni do zbudowania państwa poza Rosją, że są częścią Rosji i że to państwo zawsze by miało charakter państwa upadłego i tak dalej.

Na własną szkodę, ja mówię o tym, podkreślam, że tu nie chodzi o jakieś moralne, etyczne kwestie, które akurat mogą być dla kogoś istotne, dla mnie są, tylko czysto, pragmatycznie czy cynicznie to jest kwestia naszego bezpieczeństwa, czy my się uczymy tego nowego zagrożenia. No i znów ci, którzy tak szafują tą realpolitik, bardzo często właśnie są powodowani własnymi emocjami, resentymentami, nie są w stanie tego dostrzec, czyli w ogóle nie są realpolitik, Ja to podkreślam, dlatego że wydaje mi się, że ta opowieść o tej Realpolitik, ona jest jedną z najbardziej zafałszowanych w sprawie Ukrainy w przestrzeni publicznej. Zawsze jak ktoś mówi Realpolitik, to ja mam tak, aha, zaraz być może będzie o godności, honorze i jego resentymentach.

A nie chłodnej analizy. Czyli asymetria na koniec, jeszcze podsumowując, asymetria oczywiście No wojny, Ukraina walczy o przetrwanie, a my nie myślimy, że walczymy o przetrwanie. No nie myślimy i oczywiście, bo ciągle to trzeba być bardzo precyzyjnym w takich sytuacjach, zwłaszcza jak doświadczamy właśnie dywersji, chociażby jak ostatnio. Uważnie jest dozować słowa i... To jest różnica, kiedy, i tu jestem z pełnym przekonaniem, właśnie mogę powiedzieć, tak, to jest nasza wojna. To, że Ukraińcy walczą również o nasze bezpieczeństwo, w tym sensie jest to nasza wojna, ale my nie jesteśmy na wojnie. To trzeba podkreślać. Nawet jeżeli mówimy, że trwa wojna hybrydowa Rosji przeciwko Polsce, Zachodowi i tak dalej.

To znaczy, że chyba nie bardzo umiemy je komunikować. Albo ich nie mamy, mówiąc wprost. To jest problem, bo właśnie racjonalna analiza, też analiza scenariuszy możliwego rozwoju sytuacji w Ukrainie, gdybyśmy popatrzyli, chociażby scenariusz jakiegokolwiek wariantu niepowodzenia Ukrainy. Okupacja nie wchodzi w grę, Rosjanie się przekonali, że nie dadzą rady zrealizować scenariusza 2022 roku, podbój Ukrainy. Taki i osadzenie w Kyjowie władz całkowicie posłusznej Moskwy jest niemożliwe, teraz tym bardziej, ale możliwe jest uczynienie z Ukrainy, no właśnie, wymuszenie przy pomocy jeszcze sojuszników zachodnich, na przykład Stanów Zjednoczonych, jakiegoś rodzaju zgniłego kompromisu, który będzie

Po prostu polegał na tym, że Ukraina będzie taką sferą chaosu, zwłaszcza jeżeli jeszcze perspektywa właśnie wciągnięcia Ukrainy do Unii Europejskiej zostanie zamrożona ze względu na niechęć ze strony wystarczającej liczby państw europejskich, które po prostu nie będą miały, nie tylko Węgier, no właśnie, chociażby Polski, która... No to zostanie Ukraina, która właśnie no nie będzie miała chociażby szansy na rozwój gospodarczy, bo poza strukturami europejskimi w momencie kiedy dojdzie do jakiegoś rodzaju właśnie zawieszenia broni, ustanie też pomoc. Znaczy już teraz jest trend, no przecież cały czas stawka jest jak uruchomić finansowanie dla Ukrainy w momencie kiedy...

Skończy się dotychczasowo te transze pomocy, a to jest wiosna przyszłego roku, trzeba pamiętać, luty, kiedy jest zagwarantowane finansowanie i Unia Europejska nie ma więcej pieniędzy. I nie ma woli politycznej, żeby z własnych zasobów wygenerować, więc jest rozmowa o pieniądzach rosyjskich, zamrożonych aktywach, ale też widać jak to jest trudno. No i w związku z czym, jak tylko dojdzie do jakiegokolwiek nawet pozornego wygaszenia gorącego konfliktu, od razu będzie to wykorzystane w państwach europejskich, żeby pomóc. No i co się dzieje w Ukrainie, w której następuje demobilizacja kilkuset tysięcy żołnierzy, gospodarcy, która nie jest w stanie ich zagospodarować. Warto uruchomić wyobraźnię. Ja zapowiem. Edwin jedzie na zjazd socjologów do Ukrainy, więc w następnym odcinku będziemy...