Korupcja i oligarchowie - Walka Ukrainy o stabilność | Rozumieć Ukrainę 4.1

Ja w związku z czym... A potem właśnie konsekwencje dalej, czterasty rok, piętnasty, porozumienia mińskie narzucone de facto. Tu akurat Stany Zjednoczone nie brały udziału, tylko państwa zachodniej Europy. No ale poczucie Ukraińców jest takie, że mogą liczyć tylko na siebie. To jest istotne, musimy pamiętać, bo oczywiście cele Wręcz wpisane w Konstytucję w 2019 roku, czyli rozszerzenie, a integracja europejska i integracja w ramach systemu Sojuszu NATO jest celem konstytucyjnym, ale dziś Ukraińcy pytani o przyszłość, w większości mówią, znaczy z jednej strony zagłosowaliby w referendum za wstąpieniem do zdecydowanej większości, chcą być w Europie, ale z drugiej strony żyją przekonanie, że muszą liczyć tylko na siebie.

I myśmy tego nie rozumieli, uznając, że to jest nasza wewnętrzna jak najbardziej sprawa i że ta granica... Oni też nie rozumieli, bo wielu nie rozumiało wewnętrznej gry politycznej w Polsce. Chociaż jedno, co trzeba przyznać, że wtedy elity ukraińskie i media nadzwyczajnie, bym powiedział, dojrzale się zachowywały. Nie podkręcano tej blokady granicy do celów wewnętrznej debaty ukraińskiej. Raczej tonowano. Właśnie to jednak odsyłając, że to jest rok wyborczy w Polsce i tak dalej. I mimo uciążliwości tego wszystkiego, Zachowano spokój. Ale tych, takich asymetrii jest znacznie więcej, no chociażby kwestie, które... To jeszcze tylko powiem, że jeżeli chodzi o te kwestie związane z poparciem dla NATO i Unii Europejskiej, to będziemy o tym mówić w kolejnych odcinkach, będzie profesor, od razu tutaj zdradzam, Hrycak, gościem podcastu, ale też dlatego o tym mówię, że w Polsce nie uświadamiamy sobie, że to nie jest gwarantowane, to znaczy w ogóle nie bierzemy pod uwagę tego, że nastroje w Ukrainie mogą się zmienić, to znaczy ich odporność nie jest

Szukać sojuszy i utrzymywać relacje z całym życzliwym światem i szukać tego. I tu mówiąc wprost, Polska jest jakoś istotnym graczem na tej wielkiej, globalnej mapie polityki zagranicznej Ukrainy, ale chyba nie tak ważnym, jak się wielu w Polsce wydaje. Z punktu, znaczy, no to trzeba popatrzeć też na ekonomię zasobów i ile możemy poświęcić na taki minister spraw zagranicznych, który musi jeździć co chwila w różne miejsca, ile może poświęcić, prawda, uwadze, uwagi. Polska w Unii Europejskiej, zwłaszcza w tej chwili, kiedy Polska znacznie mniej aktywnie wspiera Ukrainę. Odkryliśmy właśnie w 1922 i 1923 roku. Tak, gigantyczna pomoc oczywiście wtedy przekazana Ukrainie.

Dzisiaj ona ma już bardziej charakter poprzez instytucje na przykład europejskie niż bezpośrednio bilateralna. No ale też teraz modne jest, jeżeli mogę powiedzieć, w trendzie jest współpraca na przykład przemysłów zbrojeniowych, ale już mówimy o współpracy, jakby dwustronnej wymianie, w której Ukraińcy mają ogromny know-how, które na przykład Duńczycy chcą poznać know-how, więc budują tam wspólne fabryki, kontrakty i tak dalej, a my jesteśmy ciągle na etapie chwalenia się, że w 2022 oddawamy Ale to już polega właśnie zawiłości i to znowu, niech się tym zajmą fachowcy, dlaczego np. Czesi, znacznie mniejsze państwo, znacznie bardziej operatywnie działa, jeśli chodzi właśnie o przemysł zbrojeniowy i obecność w Ukrainie, korzystania z tego. Właśnie jak mówimy o realizmie, no to wydaje się, że mieć dostęp do teatru wojny, prawda, toczącej się z życzliwym partnerem, który oczywiście nie za darmo niczego nie da, ale jednocześnie jest otwarty na udostępnianie informacji, doświadczenia, my z tego nie korzystamy.

Po prostu polegał na tym, że Ukraina będzie taką sferą chaosu, zwłaszcza jeżeli jeszcze perspektywa właśnie wciągnięcia Ukrainy do Unii Europejskiej zostanie zamrożona ze względu na niechęć ze strony wystarczającej liczby państw europejskich, które po prostu nie będą miały, nie tylko Węgier, no właśnie, chociażby Polski, która... No to zostanie Ukraina, która właśnie no nie będzie miała chociażby szansy na rozwój gospodarczy, bo poza strukturami europejskimi w momencie kiedy dojdzie do jakiegoś rodzaju właśnie zawieszenia broni, ustanie też pomoc. Znaczy już teraz jest trend, no przecież cały czas stawka jest jak uruchomić finansowanie dla Ukrainy w momencie kiedy...

Skończy się dotychczasowo te transze pomocy, a to jest wiosna przyszłego roku, trzeba pamiętać, luty, kiedy jest zagwarantowane finansowanie i Unia Europejska nie ma więcej pieniędzy. I nie ma woli politycznej, żeby z własnych zasobów wygenerować, więc jest rozmowa o pieniądzach rosyjskich, zamrożonych aktywach, ale też widać jak to jest trudno. No i w związku z czym, jak tylko dojdzie do jakiegokolwiek nawet pozornego wygaszenia gorącego konfliktu, od razu będzie to wykorzystane w państwach europejskich, żeby pomóc. No i co się dzieje w Ukrainie, w której następuje demobilizacja kilkuset tysięcy żołnierzy, gospodarcy, która nie jest w stanie ich zagospodarować. Warto uruchomić wyobraźnię. Ja zapowiem. Edwin jedzie na zjazd socjologów do Ukrainy, więc w następnym odcinku będziemy...

Polska, która wchodzi w konflikt z Unią Europejską o praworządność, nagle stając się pariasem w Unii Europejskiej, była atrakcyjna być może dla Węgier. Pewne, ale nawet głosowanie nad prezydenturą Donalda Tuska pokazało, że nawet tu nie mogliśmy liczyć na Węgrę, a po 23 roku to w ogóle Węgry jako sojusznik Rosji przestały być atrakcyjnym partnerem. Ja pamiętam, że państwo autyckie, też wtedy tam były takie badania, że oni też trochę oczekiwali tego, ale nie mieliśmy... Znaczy, państwo autyckie wiedzą, że my jesteśmy elementem systemu bezpieczeństwa.

I co innego niż przywództwo o charakterze politycznym, gdzie my formujemy swoje jakieś inicjatywy, bo tego się boimy. Akurat państwa bałtyckie się boją. Boją się po prostu zbyt dużej Polski, która ma aspiracje, bo one są na przykład na Litwie od razu zamieniane na doświadczenie, no jednak przepraszam, przedwojnia chociażby i ultimatum Kowińskiego i tak dalej. Czyli Zjednoczona Policja chciała być mocerstwem regionalnym, ale nie umiała przekonać do tego innych. Znaczy, no nie miała zasobu, bo prowadziła politykę taką, która pokazywała, że nie jesteśmy w stanie tego przywództwa w warunkach, które są akceptowalne dla większości państw, prawda, jakby do przyjęcia. Czyli wbrew Unii, jako blok antybrukselski. Czyli de facto wbrew Unii i też antyniemieckim, gdzie akurat

Nie wszyscy postrzegają tak rolę Niemiec jak Jarosław Kaczyński i część polskich polityków. Natomiast z punktu widzenia liberałów czy obecnego układu rządzącego Po prostu bycie liderem nie ma sensu, to znaczy nie realizuje polskich celów strategicznych. Jeżeli powiemy, że interes Polski to jest bezpieczeństwo i rozwój gospodarczy, no to bezpieczeństwo nieopiera... Ameryka. To jest jednak NATO i Stany Zjednoczone. I to tu się nie zmienia. To akurat czy rządy prawicowe, czy lewicowe kiedyś, czy coś, to postawiliśmy na Stany Zjednoczone i na NATO w ramach tego. I oczywiście z elementem Unii Europejskiej jako też części infrastruktury bezpieczeństwa, ale nie krytyczna, dlatego że jest jednak ciągle Unia tutaj zbyt słaba.

Natomiast Unia... Jeżeli mówimy o rozwój gospodarczy, to wystarczy popatrzeć na przepływy, wymianę handlową, z kim jest największa i w regionie ona prawie nie istnieje. Z Czechami trochę mamy też, ale jako część bardziej systemu wplecionego w ekosystem gospodarki niemieckiej. Natomiast z resztą państw, nie wiem, ze Słowacją, Węgrami i tak dalej, to są zupełnie marginalne, w związku z czym podtrzymywanie relacji, znaczy chociażby po to, żeby zwiększyć, nie wiem, wolumen obrotów, ale to nawet nie tak, bo żadno z tych państw, na przykład, nie jest źródłem krytycznych technologii. Ale to nawet widać, że ten obóz nie ma zainteresowania regionem, nawet nie za wielu się tam ekspertów kręci, którzy znają się na regionie. Jest, ale też szczegóły, ale to jest racja Kolejny odcinek

Myśmy w oparciu o kapitał zagraniczny i to było źródłem szybkiej... Ukraińcy nie mieli tej perspektywy, że w ślad za tym pójdzie integracja z Unią. Oni byli nastawieni, że muszą budować podstawy swojej suwerenności, W świecie, w którym będą sami, prawda? I chodziło o to, żeby jak najszybciej wyrwać się z zależności z Rosją, czyli stworzyć własną bazę gospodarczą w oparciu o swój kapitał, prawda? I teraz można powiedzieć, a teraz skąd ten kapitał się brał? Tak jak w całym Związku Radzieckim. W latach już osiemdziesiątych, o tym mówiliśmy zresztą później w sezonie, na styku niestety układów kryminalnych Rozpadającego się systemu radzieckiego, czyli czerwoni dyrektorzy wielkich przedsiębiorstw, na przykład Piłden Masz, czyli dyrektorem tej wielkiej fabryki rakiet był właśnie Leonid Kuczma, no i aktywiści Komsomolu.