Protokół rozbieżności czy zgodności? Debata PiS-Konfederacja ws. polityki klimatycznej

Najpierw zacznę może od Pani Minister, bo w końcu funkcja predystynuje do początku. Gdyby Pani mogła się cofnąć do roku 2019 i byłaby Pani osobą w pełni władną do prowadzenia polityki europejskiej, klimatycznej w rządzie Mateusza Morawieckiego, to czy wszystkie decyzje na Radach Europejskich, na Radach Ministrów Unii Europejskiej prowadziła Pani podobnie? Panie redaktorze, to na początek jeszcze zanim do merytoryki, to pan redaktor tak zaczął przyjemnie, że po 17 będzie trochę kultury. No ja mam nadzieję, że w czasie tych godziny też tej kultury nam tu nie zabraknie sami kulturalni ludzie przy stole. I ta dżungla, która amazońska wcale taka pewnie przyjazna ani Kongo nie jest, rzeczywiście jest dobrą alternatywą dla tego, co się dzieje w tej chwili w Brukseli i co działo się w Brukseli i wtedy.

Zdanie Konfederacji, jakie jest, jak sobie premier radził od tego roku dziewiętnastego, bo wówczas Ursula von der Leyen, świeżo upiczona szafowa komisji, przy także głosach popierających przez część europosłów pro-prawo i sprawiedliwości wchodzi i mówi nowa agenda, nowy zielony ład, nowa Unia Europejska, nowy stary kontynent i od tej pory zaczyna się gra. Jak na to patrzy Konfederacja? Bardzo krytycznie, dlatego że my i w 2019 i 2020 roku krytykowaliśmy pana premiera Mateusza Morawieckiego za to, że na Radach Unii Europejskiej najpierw 12 grudnia 2019 roku, a potem w grudniu 2020 roku zgodził się na dwa ważne cele klimatyczne, czyli rok 2019, to jest neutralność klimatyczna 2050 rok, no i rok 2020, czyli pakiet Fit for 55, cel klimatyczny na rok 2030.

Była szansa weta, czy nie była? Ustałem na początek. Czy Polska mogła w tej chwili rzucić się rejtanem i powiedzieć, nie wchodzimy? Na Radzie Europejskiej decyzje zapadają jednomyślnie w drodze konsensusu. Pani minister... Nie zgadzam się z tym, co mówi pani europoseł, dlatego, że tam było bardzo w sposób... wyjątkowy. Jedynie Polska uzyskała takie wyłączenie. Wskazane, że Polska jako jeden kraj nie jest w stanie tych zobowiązań na siebie przyjąć. Co więcej, one zostały powtórzone w 2020 roku, dlatego, że tam również cel 55% redukcji został przyjęty dla wszystkich w Unii, nie dla Polski. To jest bardzo ważne, a różnica jest dosyć duża między dyrektywymi dotyczącymi klimatu,

I ten sukces ogromny pana premiera Morawieckiego, który zdołał Polskę z tego wspólnego celu wyłączyć, ale również po drugiej stronie fundusze, które dzięki temu wynegocjował na transformację. To nie jest za darmo. Ja się zupełnie nie zgadzam z tym, dlatego że w tych konkluzjach faktycznie w 2019 roku jest zapis, który mówi o tym, że jedno państwo jest wyłączone, ale nigdzie nie ma mowy o Polsce i jest wyraźny zapis, że do tego tematu Rada Europejska powróci i jak już spojrzymy w konkluzję z 2020 roku, no to wszystko zostało klepnięte i cel klimatyczny na rok 2050 i rok 2020. Natomiast ja mam głosowanie jeszcze z Rady Unii Europejskiej z 28 czerwca 2021 roku. Europejskie Prawo o Klimacie, gdzie jest przede wszystkim zawarty i Europejski Zielony Ład i pakiet Fit for Free Five.

Jak głosuje Polska? Jak głosuje Polska? Głosuję za. Zobaczę ten dokument i przekażę go do pani minister. Ale znowu wracamy do tego grudnia 2020 roku. Ale panie minister, ale dlaczego nie zagłosowaliście tam przeciw? Bardzo proszę, żebyśmy tą kulturę, o której po 17 mówił pan redaktor, tutaj podtrzymali, ja naprawdę... Z ogromną sympatią do pani poseł. Grudzień 2020 jest kluczowy z tego powodu, że tam ten cel jest dla całej Unii Europejskiej przyjęty, nie dla Polski. Polska indywidualnie celu wtedy nie przyjęła, a biorąc pod uwagę grudzień 2019, bo trzeba na to patrzeć łącznie.

została z tego celu wyłączona ze względu na koszty, a koszty z kolei staraliśmy się bardzo skutecznie, dzięki panu premierowi Morawieckiemu, mityngować za pomocą tych ogromnych środków na transformację. Ale to pani minister mówi wyłączona, a jak się patrzy na debatę publiczną, jak się patrzy na koszty, to tego wyłączenia niespecjalnie widać. ETS-2, w kolejne dyrektory wchodzą. Ale dokładnie o tym rozmawiamy i stąd były skargi do TSUE. Dlatego, że czym innym są cele środowiskowe i klimatyczne, czym innym jest miks energetyczny kraju, czy bezpieczeństwo energetyczne kraju, tu absolutnie powinna być jednogłośność. I myśmy konsekwentnie przy każdej dyrektywie, niestety Unia Europejska ma taką tendencję do zawłaszczania sobie większej władzy, a szczególnie Komisja Europejska, niż ją mieć powinna, czy może.

Ta elastyczność w zawłaszczaniu kolejnych obszarów jest niestety bardzo duża i stąd te bardzo skutecznie przygotowane, merytorycznie przygotowane i skutecznie złożone skargi. One gdzieś tam wiszą, nie zostały dzięki Bogu wycofane mimo takich zapowiedzi pana premiera Tuska, a kolejne były w przygotowaniu. Ale to może daliście się oszukać komisji? że zdjęliście veto na rzecz jakichś zapewnień, które potem się nie realizowały. Panie redaktorze, każdy, jakby cała Unia Europejska powinna się opierać o praworządność, o której tak głośno Komisja Europejska i kraje unijne, szczególnie te co bardziej wzmożone i część polityków garduje.

Więc jeżeli jesteśmy praworządni, to przestrzegajmy traktatów. a zarówno traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, jak i traktat europejski o Unii Europejskiej zostały naruszone w sposób jednoznaczny poprzez wpisanie do dyrektyw bezpieczeństwa energetycznego i miksu energetycznego. Panie poseł, z jednej strony mamy zdjęcie WETA, z drugiej strony mamy szereg głosowań, gdzie rząd PiSu był przeciwko. I był za. Za najważniejszym rozporządzeniem z 2021 roku rząd PiSu głosował za. Ale byłby przeciwko cłom węglowym, przeciwko ETS-2, przeciwko rejestracji aut spalinowych. Rząd premiera Tuska głosował przeciwko rozporządzeniu o przywracaniu zasobów naturalnych. To nie jest żadna zasługa. Ale to mówimy o zalesianiu. Natomiast jeżeli chodzi o te najważniejsze dyrektywy, tam żeśmy jednoznacznie głosowali zawsze przeciw.

Jeżeli chodzi o politykę rolną, to tutaj pan komisarz Wojciechowski pewnie miałby dużo więcej do powiedzenia niż ja, bo ja raczej energetyką się zajmuję. Natomiast tam jednoznacznie według niego zapisy, które były wprowadzone dla polskich rolników były pozytywne. Natomiast wracając jeszcze raz do tego, o czym pani poseł była uprzejma powiedzieć. Nie ma zielonego ładu jako jednego dokumentu. To jest szereg dyrektyw i dokładnie to, co powiedziała pani europoseł, tutaj z radością to wysłyszałam. Unia Europejska zaczęła zawłaszczać obszary, które do większościowego głosowania nie było uprawnienia. I to jest ten powód, dla którego te skargi zostały do TSUE złożone.

Bo czym innym jest polityka środowiskowa, a czym innym chociażby ten nieszczęsny miks energetyczny, czy kluczowy, czy suwerenność energetyczna, które jednoznacznie powinny być głosowane jednogłośnie. Dobrze, czy zdaniem pani poseł, gdyby wtedy było weto, gdyby to było podtrzymane, niewycofane, to nie byłoby całego zielonego ładu? Polska mogłaby płynąć w Unii Europejskiej przeciwko wszystkim, a nawet Węgry bardzo często były za. Byliśmy jedynym państwem. Tylko, że jak popatrzymy najbardziej szczegółowe przepisy dotyczące chociażby na przykład tej dyrektywy o efektywności energetycznej budynków, tam bardzo ważne państwo europejskie, takie jak Włochy, zagłosowało przeciw. I na przykład w tym komunikacie z 11 grudnia 2019 roku Komisja Europejska wpisała taki zapis, że ona ma zamiar przeprowadzić taką falę renowacji budynków w całej Unii Europejskiej.

Moim zdaniem Tutaj rząd PiSu po prostu zachowuje się bardzo niekonsekwentnie. Zabrakło chyba osoby kompetentnej, która wtedy w tym 19 roku, to było zaraz po wyborach w Polsce, kto by dokładnie przysiadł do tych dokumentów, do tych propozycji i rozważył, jaki to może być koszt i kto jeszcze ewentualnie mógłby się temu sprzeciwić. Okazuje się, że Włochy się sprzeciwiały, okazywało się w wielu głosowaniach, że Bułgaria się sprzeciwiała, że Węgry, inne państwa, zwłaszcza naszego regionu. Ale jeśli na Radzie Europejskiej jest jednomyślność i weto jest nie tylko jednego państwa, ale większej ilości państw, no to nic nie przechodzi i nic nie idzie dalej. Moim zdaniem też zawsze było w Unii Europejskiej, może nie zawsze, ale przez wiele lat Unia Europejska prowadziła taką praktykę, że ok, przyjmowała jakieś tam wytyczne dotyczące klimatu i tak dalej, ale tego nie realizowało.

Prawa i Sprawiedliwości w budowaniu koalicji regionalnych dotyczących sprzeciwu chociażby wobec CTS-u. Myśmy cały czas wskazywali, że jesteśmy przeciw, a to co mówi pani poseł o tym, że tu Włochy, tam Bułgaria, gdzieś ktoś był przeciw, w mniejszości blokującej nie było i nie jest to problem, że jej nie było. Problemem jest to, że w ogóle musiało dochodzić do próby jej budowania. Dlatego, że każda z tych dyrektyw, o których mówi pani poseł, dotyczy dwóch kluczowych obszarów. Miksu energetycznego i bezpieczeństwa energetycznego i powinna być głosowana jednogłośnie. Gdyby tak było, to chociażby sprzeciw Włoch by wystarczył. Niestety Unia Europejska, Komisja Europejska zawłaszczyła obszar, który nie powinien być głosowany większościowo, tylko jednomyślnie.

A to was zaskoczyło, że Komisja Europejska, Unia Europejska jako całość gra nie fair? Panie redaktorze, Panie redaktorze, Prawo i Sprawiedliwość i rząd Prawa i Sprawiedliwości zawsze bardzo przestrzegał praworządności. W związku z tym... protestował przeciwko jej łamaniu. A łamaniem praworządności na poziomie unijnym było głosowanie w sposób większościowy dyrektyw i rozporządzeń, które powinny być w sposób jednoznaczny głosowane jednogłośnie. Faktem są skargi do TSUE. To nie jest tak, że polski rząd próbował w ramach prawa europejskiego ratować sytuację albo blokować poprzez właśnie... Skargi do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w Luksemburgu. No tylko, że za rządów PiSu akurat najwięcej głosowań to było dopiero w 24 roku, przed samymi wyborami do Parlamentu Europejskiego.

A myśmy mieli przygotowaną już na poziomie rządowym oficjalne dokumenty dotyczące tego, że będziemy, jeżeli głosowanie pójdzie niepomyślnie, wkładać kolejną skargę do TSUE. Niestety nikt jej nie złożył. Co więcej, zdaje się, o ile dobrze pamiętam, To była Rada Telekomunikacji, na której ta dyrektywa była głosowana pobocznie i niestety rząd pana premiera Tuska się wstrzymał. Oddałem to głosowanie, bo to jeszcze tylko na chwilę się zatrzymam. Rzeczywiście to jest prawo europejskie, prawo klimatyczne i rzeczywiście rząd był za wtedy. Ale wtedy byliśmy już po tym wyłączeniu z 2019 roku. Pamiętajmy o dwóch radach z grudnia 2019 i 2020 roku. Myśmy wiedzieli, że to dotyczy całej Unii, nie nas. Mówię, to jest ta podstawa, to podstawa niezrozumienia tego.

To jest grudzień 19 i pani poseł, dziękuję, przyznała, że jest tam napisane, że jeden kraj nie może na siebie tych zobowiązań przyjąć. Na Polski powtórzone to zostało w 2020 roku, gdzie cel redukcji emisji do 55% został przyjęty dla całej Unii Europejskiej. Zostało wskazane, że kraje są objęte dużym problemem związanym z kosztami tego. Inaczej mówiąc, koszty dla gospodarki naszej były bardzo duże. Stąd wynegocjował pan premier bardzo skutecznie. I tutaj trzeba chylić czoła wobec pana premiera. Ogromne środki, miliardy na to, żebyśmy się mogli dostosować. Mamy szczyt Rady Europejskiej z października 2021 roku.

21 maja wysyła to KPO do Brukseli, żeby został zatwierdzony. No i rok później, w 2022 roku są opublikowane takie bardzo liczne kamienie milowe. I tam są też kamienie milowe, które dotyczą przede wszystkim polityki klimatycznej. Zresztą większość pieniędzy z KPO miała iść na inwestycje związane właśnie z tą całą zieloną agendą. I między innymi tam znajdują się takie kamienie milowe jak podatki od aut spalinowych, co się dokładnie wpisuje w całe założenia i w całą tą agendę polityki klimatycznej Zielonego Ładu realizowaną przez Unię Europejską. Więc można składać różnego rodzaju deklaracje, natomiast za tymi deklaracjami powinny iść konkretne czyny. I tych czynów... drugi element, czyli Krajowy Plan Odbudowy, gdzie też jest Prawo i Sprawiedliwość, ale też wewnątrz Prawo i Sprawiedliwości jest krytykowany premier, że się niepotrzebnie zgodził.

Jeszcze raz, nie na zieloną agendę, tylko na transformację energetyczną. Te środki zostały wynegocjowane w dużych kwotach po to, żebyśmy byli bezpiecznie energetyczni, a energia była, prąd był w cenach, które będą akceptowalne przede wszystkim dla gospodarki i dla gospodarstw domowych. Zapisać tam elementy, które gdyby były realizowane, pomogłyby obniżyć cenę energii. Nie zostało to zrealizowane, ale to już nie jest wina rządu, bo go już po prostu nie było. Natomiast skutecznie i bardzo konkretnie wskazywaliśmy miejsca, w których Unia Europejska łamie własne prawo. W naszym studiu Anna Trzeciakowska była minister klimatu i środowiska w rządzie Mateusza Morawieckiego, trzecim rządzie, mówiąc właściwie i precyzyjnie.

A po drugiej stronie Anna Bryłka, europoseł, Konfederacja, Ruch Narodowy. Zanim do przyszłości przejdziemy, to jeszcze bym zapytał panią poseł Bryłkę, jak wydziałaby tą sytuację Konfederacja w tym sensie, że dla Unii Europejskiej... Polityka ekonomiczna była istotna. To były duże pieniądze, które płynęły. Sam często rozmawiając z ekonomistami, którzy pływali za ocean, mówili dlaczego Polska nie korzysta z unijnych środków. Są leżące na stole pieniądze, weźcie je, bo jesteście niepoważni i wasz rating również przez to cierpi. Na ile jest tak, że Polska powinna się w ogóle wyłączyć z polityk unijnych? Na ile powinniśmy... Ze wszystkich szkodliwych to już dawno powinna się wyłączyć, a polityka klimatyczna jest. A można się wyłączyć ze wszystkich szkodliwych i poznać Unię Europejską. Pani poseł się uśmiecha, ale to jest fundamentalne pytanie.

No dopóki jesteśmy w Unii Europejskiej, to musimy robić wszystko, żeby te najbardziej szkodliwe elementy blokować. Ale da się zjeść ciastko i mieć ciastko? No nie da się tego zrobić, natomiast moim zdaniem... Nieraz pytałem Krzysztofa Bosaka i pytałem się, to wyjdźmy z Unii, a pan marszałek Bosak, lider ruchu, no ale mówił, nie, nie można, bo patrzę na sondaże. Bo na wyjście z Unii Europejskiej trzeba się dobrze przygotować. To nie jest sztuka wyjść z Unii Europejskiej, sztuka jest wyjść w takim momencie, w którym polska gospodarka jest na to dobrze przygotowana. Natomiast... Polityka klimatyczna. I się boicie mówić wyjść z Unii, ale chcecie też mówić nie. To Unia, ale bez wszystkich negatyw. Trzeba być odpowiedzialnym w swoich słowach i trzeba przede wszystkim mieć przygotowane do tego państwo. To jak to jest z tym jedzeniem ciastka i posiadaniem ciastka jednocześnie. Teraz tak, dopóki jesteśmy w Unii Europejskiej trzeba wszystkie te złe rzeczy blokować. Jeśli one wchodzą w życie, to nie wolno ich stosować i trzeba robić swoją politykę.

I są państwa unijne, które tą swoją politykę realizują albo tak wdrażają unijne prawo, żeby było jak najmniej niekorzystne dla konkretnego państwa członkowskiego. Ja tutaj się z panią minister zupełnie nie zgodzę, dlatego że to całe KPO, które zostało wysłane, ja sobie specjalnie wzięłam na dzisiejszą okoliczność m.in. fragment tego dokumentu, który został przygotowany przez polski rząd i który został wysłany do Brukseli, gdzie wyraźnie wpisano urealnienie stawek opłat zgodnie z zasadą zanieczyszczający płaci. I na tym polegały przecież te kamienie milowe dotyczące podatku od aut spalinowych. Naprawdę, polityka klimatyczna uderza najbardziej w najbiedniejsze państwa członkowskie Unii, w najbiedniejsze gospodarstwa domowe, najbardziej uderza między innymi w Polskę.

Czy to są pieniądze warte swojej ceny? Oczywiście, że są warte swojej ceny i pieniądze z KPO, gdyby zostały w sposób poprawny zaimplementowane w polską gospodarkę. Tego impulsu ja sobie nie wyobrażam. Brakuje kapitału. Jako Polsce było zasadnicze. I warto zapłacić tymi obwarowaniami KPO Zielonego Ładu? Nie, nie, nie. Nie łączmy ze sobą KPO Zielonego Ładu. Zielonego Ładu traktowanego per capita, jako całość. Tam jest tych dyrektyw, tak jak mówiłam, bardzo wiele. Zaraz, to ode mnie. Pytanie zanim pani poseł. No bo ta gra Unia Europejska. Dam wam pieniądze, ale w zamian tu macie regulację. Nie daję za darmo pieniędzy. Przeciw wielu z tych dyrektyw myśmy głosowali.

Nie, nie stać nas na to, mówiąc krótko. Nie, konfederacja, odpowiedź taka sama, że my musimy zrobić wszystko, żeby z tego wyjść, bo inaczej czeka nas zapaść gospodarcza, czeka nas radykalne zubożenie społeczeństwa. Czeka nas przede wszystkim samobójstwo gospodarcze, samobójstwo przemysłowe, do którego prowadzi obecny skład poprzedniej i obecnej Komisji Europejskiej na czele z von der Leyen. Ja tutaj się nie zgodzę w tym kontekście, że po prostu Unia Europejska ciągnie nas na dno i odpowiedzialny polski rząd po prostu powinien robić swoją politykę przemysłową. swoją politykę rolną. My nie możemy się oglądać na Unię Europejską i na jej decyzję, bo pójdziemy razem z nimi na dno i to obserwujemy. My widzimy, że się dzieje. Mamy konsensus. Nie da się, że tak dalej się nie da. Natomiast to jest jedna rzecz. Czyli my musimy mieć swoją własną polską politykę przemysłową bez oglądania się na Unię Europejską.

Natomiast ja jestem bardzo pesymistycznie nastawiona, dlatego że we wrześniu mieliśmy orędziostanie Unii Szefowej Komisji Europejskiej. Co powiedziała Szefowa Komisji Europejskiej? Żadnych zmian. Powiedziała, że jesteśmy blisko zrealizowania celu klimatycznego na rok 2030. No nie wydaje mi się, żeby to była prawda, że jesteśmy blisko, ale to pokazuje, że Komisja Europejska w ogóle nie chce się wycofywać ze swojego pakietu Fit for 55. Chociaż ostatnie dni pokazują, że tam jakaś dyskusja jest. Nie u von der Leyen. Von der Leyen nie wyjdzie i nie przyzna się do błędu, że ostatnie pięć lat jej komisji to była błędna polityka. Co więcej, przecież to Komisja Europejska zaproponowała nowe europejskie prawo o klimacie z nowym celem klimatycznym, na które generalnie nie ma zgody i to jest w ogóle bardzo ciekawa zmiana, bo jak tutaj sobie słusznie nakreśliliśmy w poprzednich minutach,

zgłoszonym regulacji, która w tej chwili przechodzi przez Komisję Parlamentu Europejskiego, jest odwlekane głosowanie, bo nie ma tam żadnego konsensusu co do tego celu i co do kredytów klimatycznych. Tego cały czas nikt nie jest w stanie uzgodnić między sobą. Jak się wycofa Komisja Europejska, jak się wycofa Unia Europejska z części głosowań, jakich trików będą używać, zobaczymy. Natomiast jest... Dobry moment i o to do pani poseł apeluję, na to, żeby jednym głosem mówić o tym, że to trzeba zmienić. Zanim ten apel i odpowiedź pani poseł, to ja chciałem dopytać, bo często pani minister mówiła, gdybyśmy mieli jeszcze jedną kadencję, bo już był inny rząd, co by się wydarzyło, gdyby pan Mateusz Morawiecki miał trzecią kadencję, gdyby po raz trzeci swój rząd sformułował i uzyskał większość?

Myślę, że jestem absolutnie przekonana, że doprowadziłby do zmiany tych najbardziej niekorzystnych regulacji. Chociażby przez to, że nasze skargi do TSUE leżą sobie gdzieś tam w krzakach i nikt się nimi specjalnie nie zajmuje. Nie wycofali, to jest dobre. Natomiast oni nie dopytują. Z tego, co wiem, one cały czas są w zawieszeniu. To już jest bardzo długo. A mieliśmy sukcesy w wygrywanych... Trzeba się wierzyłaby, bo TSUE prawie zawsze orzeka na rzecz komisji. Ale nie, ale w prawie robi wielką różnicę, panie redaktorze. A w tej chwili, mówię, sytuacja polityczna Unii Europejskiej po wyborach się zmieniła mocno i ta atmosfera w poszczególnych krajach członkowskich jest na tyle inna, że jestem absolutnie przekonana, że pan premier jako osoba, która skutecznie negocjowała wcześniej i tym razem skutecznie doprowadziłaby do zmian.