Karnowski: Media rozdmuchują konflikty w PiS. „To element politycznej gry”

A w ośnieżonej Warszawie Michał Karnowski, jeden z trzech muskieterów Kanał TAK. Dzień dobry, Michala. Cześć, witaj, witaj. Jestem wypełniaczem. Dobra, dzięki. Ale też mam głupie tematy, wiesz, dzieje się. A wiesz, bo my jesteśmy na Wyspach Kokosowych. Dwa lata temu tutaj wylądowaliśmy, teraz... A może się kiedyś uda z tych Wysp Kokosowych wyruszyć w jakąś dalszą podróż, ale co? Słychać w Warszawie to pierwsze pytanie, ale pytanie dotyczy układu politycznego i Prawa i Sprawiedliwości. Co tam się dzieje? Powiem, że nic specjalnego, powiem szczerze. To znaczy wydaje mi się, że to jest trochę taki temat, który z jednej strony jest realny, no bo to jest w ogóle trudny moment dla partii opozycyjnej. On jest szczególnie trudny dla tych, którzy pierwszy raz przeżyli to zejście z tej drabiny władzy, a to było osiem lat.

No i dla tych ludzi to jest w ogóle jakiś szok często, tak? Mówią, boże, to już tyle trwa, już dwa lata, jak ciężko i tak dalej. To jest normalne w polityce. Starsi politycy, zauważmy, reagują troszkę spokojnie. Starsi w sensie stażu, którzy już to przechodzili, którzy już parę razy stracili władzę i ją zyskali, rozumieją ten cykl. Więc to jest pierwsza przyczyna. Te napięcia są tutaj jakoś oczywiste i naturalne. Na pewno też PiS lubi, chce sobie trochę porozmawiać o tym, jak rządziło, jak chciałoby w przyszłości rządzić. Na pewno też pewne kariery, powiedziałbym, na scenie politycznej radykalnych ludzi i radykalnych wypowiedzi są w niektórych oczach... I uszach taką podpowiedzią, że trzeba iść w kierunku takim prostym, no może postackim, że trzeba skręcić radykalnie.

To buduje pewne napięcie, bo PiS zawsze było i wygrywało jako formacja w mojej ocenie centroprawicowa. No na pewno nie szaleńcza, na pewno nie ekstremalna. To jest oczywiste, tak? No i do tego jeszcze taka zwykła, codzienna walka o władzę, która trwa w każdej partii. No popatrzmy, jak się Polska w 2050 pożarła i spojrzymy inaczej na PiS. Przypomnijmy sobie, jak się Platforma żarła. Przypomnijmy sobie, że były koncepcje, że ją zastąpi Komitet Obrony Demokracji i tak dalej. No ale drugim elementem, który to wszystko wzmacnia, jak gdyby dodaje tutaj jeszcze tej energii takiej kosmicznej, rakietowej, że to się staje tematem ogólnonarodowym, no to jest to, że grają w to po prostu największe media. Widząc z tym interes polityczny, trochę widząc z tym może ciekawy temat, to powoduje, że ten PiS tak ugrząsł.

Wystarczyło, że prezes Jarosław Kaczyński na dwa tygodnie znalazł się gdzieś poza ubiegiem bieżącym, po prostu zwykła grypa, tak, przeziębienie czy tam zapalenie płuc. No i to wszystko gdzieś tam już poszło jeszcze bardziej, jeszcze mocniej. Ale wydaje mi się, że to nie jest jakiś czynnik, który powiem szczerze, by długoterminowo to definiował. Jeśli ktoś się zdecyduje, w mojej ocenie, wyjść z Prawa i Sprawiedliwości, to bardzo szybko się przekona, jak trudno jest cokolwiek zbudować, jak ważna jest ta struktura, jak wiele taka... Stabilność właśnie sieci, ludzi, instytucji, wszystkiego tego, co tworzy partię polityczną, jak to jest istotne dla Prawa i Sprawiedliwości. Czyli jesteś przekonany, że Prawo i Sprawiedliwość dopłynie do wyborów w 2026 albo 2027 roku w całości?

Ba, ja jestem przekonany jako jeden z niewielu, że ta formacja ma także szansę, nie mówię, że wielkie, ale ma szansę na to, żeby wygrać te wybory samodzielnie i rządzić samodzielnie, albo może tam paru posłów dobierając. Nie zawsze zadziwia taki brak wyobraźni politycznej u wielu ludzi. No ja pamiętam rozmowy, okej, no cofnijmy się kilka miesięcy wcześniej. 10 może rok się cofnijmy i wybory prezydenckie. No nie ma szans. No Trzaskowski jest skazany na zwycięstwo. Tak? No po prostu nie ma szans. Nikt nie miał wyobraźni, że można jakimś wistem, jakąś kampanią, jakąś akcją polityczną coś przełamać. Nie można być politykiem, jak się nie ma wyobraźni, a wielu ludzi nie ma wyobraźni. Ale dobrze, cofinijmy się jeszcze dalej. Do roku 2012, 2013 i 2014. Byli publicyści wybitni, ja im nie odbieram wybitności, ale którzy zapełniali łamy tekstami mówiącymi PiS to jest fundusz emerytalny.

Ci ludzie władzy nigdy nie dorwą, nie dostaną. Ba, oni nie chcą dostać tej władzy. Panie, oni nie chcą tej władzy dostać, oni chcą tam siedzieć na tych posadkach swoich poselskich kilka osób. I chwilę potem, prawda, osiem lat rządów Prawa i Sprawiedliwości, więc naprawdę spokojnie, jeżeli PiS utrzyma strukturę i pewną jedność, a ja no widzę napięcia, widzę ambicje, a widzę też ambicje, a tutaj nie neguję tego, i widzę ryzyka. Ale uważam, że one jednak zostaną jak gdyby oddalone, przełamane, że to się utrzyma w całości, że prezes Jarosław Kaczyński poprowadzi tę formację do kolejnych wyborów. Uważam, że PiS ma szansę na bardzo dobry wynik przy dobrej kampanii. Pewnie to będzie też trochę taki manewr z jakąś nową twarzą na czele. Trochę prezes Kaczyński to już sygnalizował mówiąc o młodym kandydacie na premiera.

Trochę myślę, że próba powtórzenia tego manewru z Nawrockim. Z prezydentem, z Karolem Nawrockim, wtedy kandydatem, dzisiaj prezydentem. Zobaczycie, że to tak się jakby potoczy. No słuchajcie, w polityce trzeba też patrzeć, musimy czasami zdjąć z tego naszego grajdoła. Na naszym kanale jest bardzo dobra analiza Michała Adamczyka, jak rośnie bezrobocie. Ale to jest analiza na danych, to jest analiza pokazująca, że są już miejsca, gdzie bezrobocie za chwilę będzie dwucyfrowe. Że są miejsca, gdzie bardzo ciężko o pracę. A ja mam wielu znajomych, przyjaciół, którzy mówią, to jest główny problem dla bardzo wielu ludzi w tej chwili. W ogóle tego media nie widzą. Władza nie widzi nikt. A jest bardzo trudno o pracę. Wystarczy, słuchajcie, w polityce czasami, że się zmieni trochę wiatr, że trochę się zmieni klimat, że się nowe tematy pojawią. I myślę, że Tuskowi się jedno nie udało.

Mu się propagandowo wiele udało. Ale jedno mu się nie udało. To znaczy... Epoka rządów PiSu, Prawa i Sprawiedliwości, formacji pana prezesa Kaczyńskiego w wymiarze gospodarczym to jest złota epoka dla Polski. Polska 2015, Polska 2023 to są dwa różne kraje, dwie różne gospodarki, dwa różne rynki pracy. I to słuchajcie wystarczy, że... Trochę inny wiatr zawieje, ta pamięć wróci, to wróci. To skoro wiatr ma, zaresztą wiemy, że są nowe żaglowce pojawiły się na akwenie. Konfederacja Korony Polskiej, Grzegorz Braun, patrzymy na sondaże, wzrost do prawie 10%. Oczywiście Konfederacja bardzo silna i pokolenie, które wchodzi do wyborów, czyli wchodzi do tej gry politycznej.

Nie, tak. To jest dobra linia propagandowa dla dynamicznie rosnącego radia, które tak się fajnie ustawia. Ja to rozumiem, szanuję. To jest wygodna pozycja. To jest też pozycja, która pewnie oddaje nastrój części, zwłaszcza inteligencji. W tym sensie absolutnie to szanuję. I sam czasami pewnie mam też takie emocje, bo każdy ma, że porozmawialibyśmy merytorycznie, a nie tylko brali udział w tym młotkowaniu. Ale w sensie politycznym to się nie zdarzy. Dlatego, że podział polityczny musi być podziałem i politycy umieją go wyostrzać.

To się rozstrzyga wciąż na starszych pokoleniach. Troszkę starszych, tak, niż ci, którzy wchodzą. Więc nie sądzę, żeby to była jakaś zmiana. Te nowe siły, powiem, nie przeszły jeszcze takich testów. No na pewno Starsza Konfederacja, tak śmiesznie brzmi, ma troszeczkę tutaj mocniejsze karty. Wydaje mi się, że jest stabilnym elementem sceny politycznej, ale znowu też jakoś siadła ostatnio. Konfederacja Korony Polskiej. Nie wiemy, co to do końca jest. Nie wiemy, jakie będą struktury. Kto będzie na jedynkach? Czy oni w ogóle wejdą do parlamentu? Pamiętajcie, jest jakiś taki środek kadencji. I poza tym najważniejsze, i to wynika z pierwszej części mojej wypowiedzi. Oni rosną, bo PiS grzeźnie. Ugrzęzło trochę. Jak ruszy do przodu, to myślę, że też... No jakby słabszy PiS, oni mają więcej, tak?

PiS, który idzie w jakąś ofensywę, tamci mają mniej. Ja przypomnę wybory prezydenckie. Naprawdę, nikt nie dawał szans i to musimy mieć tą wyobraźnię, żeby rozumieć, co się dzieje na scenie politycznej. Zawsze główna siła opozycyjna w trakcie, w środku opozycji, jeszcze prześladowana, bo jest prześladowana. No ma tego typu problemy. Ma tego, ale potem przychodzi ten okres przedkampanijny, potem przychodzi sama kampania i się liczą struktury, się liczą pieniądze, się liczy też potężna maszyna polityczna, także się liczy doświadczenie. Więc nie mówcie mi, że Braun będzie miał połowę tego co PiS, bo tak co darze wczorajsze chociażby pokazują, bo to jest po prostu bzdura. Tak nie będzie. Ale wróćmy do tego, co powiedziałeś. Mianowicie przypomniałeś rok 2013-2014.

Wtedy rzeczywiście były takie komentarze, że Prawo i Sprawiedliwość wcale nie chce władzy, że chce pozostać w opozycji, bo to jest wygodne bycie partią opozycyjną. Potem 8 lat rządów, ale od tego czasu upłynęło 12 albo 13 lat. Te 13 lat to jest bardzo dużo w życiu politycznym. To jest prawie jedno pokolenie. No i? No i? No i czy nie? No upłynęło. Mamy na scenie politycznej potężnych zawodników. Ile pokoleń jest Tusk, tak? Ile pokoleń jest prezes Jarosław Kaczyński? Dlaczego mamy zakładać, że... Nie wiem, co się miało stać. Te partie też się zmieniły. Ja nie twierdzę, że one są identyczne. Ja nie twierdzę, że podejście Prawa i Sprawiedliwości czy jego ludzi do rzeczywistości jest identyczne.

Znudzenie ludzi, którzy się tym zawodowo zajmują. Ale to nie ma nic wspólnego ze zwykłymi ludźmi. Ludzie patrzą... I widzą, rządzi jeden. Czy dobrze nam się żyje? Czy jest okej? Tusk ma tutaj jasny plan, to trzeba powiedzieć. I to jest bardzo cwany plan. To jest taki plan przesunięcia się na prawo, bo on po wyborach prezydenckich zrozumiał, że Polacy są trwale konserwatywni. Był taki komentarz w Polityce, gdzie powiedziano, oni są w niewielkiej, ale trwałej większości. Oni, czyli ta strona konserwatywna. Więc Tusk mówi, to ja będę konserwatywny. Zmienił stosunek do obrony granicy. Zauważmy, że wyciszył całkowicie agendę tą obyczajową, lewicową. Ona jest tam gdzieś bokiem trochę przepychana, ale nie jest na pierwszym planie. I próbuje zabrać Prawu i Sprawiedliwości tlen.

PiS jest w trudnej sytuacji. Pamiętajmy, że mówimy o ludziach, którzy 8 lat mieli potężną władzę w ręku. 8 lat. I oni to muszą jakby przetrawić, muszą się ułożyć. W mojej ocenie prezes Jarosław Kocieński trochę tak nawet pozwala, żeby się to tak trochę wypaliło, żeby zobaczyć tą mapę, jak wygląda, co wygląda. Wczoraj był taki dzień, kiedy wydawało się, mieliśmy takie informacje, że tam będzie mocne cięcie po skrzydła. Że jakby prezes doszedł do wniosku, że po tym jego wpisie, że dość tych kłótni, no jakby okej, ale dalej były jakieś wypowiedzi, tam jeden powiedział, drugi powiedział, no to tam odetniemy tych najbardziej gadających. Na chwilę to się zatrzymało, może się ukorzyli, może jakoś to przesunęło w czasie, ale ja powiem tak, wydaje mi się, że w ciągu miesiąca prezes Kaczyński to ukróci. Znaczy, że to gdzieś tam się przewaliło, przekiełasiło i za chwilę będzie to trzeba

Wielkie dzięki i do zobaczenia. Nie wiem, nie wiem. Ja tego tak trochę nie czuję, powiem szczerze. No zobaczymy. Pan Brzoska jest moim zdaniem naprawdę wybitnym polskim przedsiębiorcą, który zbudował wielką rzecz. Gdyby wszedł do polityki, ok, jakby hipotetycznie, to tak jesteśmy pewni, z kim on pójdzie?

Komu bliżej? Nie wiem. Powiem szczerze, że tutaj nie lubię takich dywagacji. Lubię je, ale ja w tym wypadku ich jakoś specjalnie nie czuję. Ja jeszcze bym się tylko odniósł do tego, co powiedziałeś wcześniej, że jest na mieliznie. Zobaczymy, co jest na mieliznie. Na pewno wielki statek jest rozbierany i są budowane małe szalupy. Ale to jest też bardzo ciekawy moment w polityce. Jeśli tam będą dwie szalubry po kilkunastu posłów, no to skąd wiemy, że one na pewno popłyną z tym wielkim statkiem platformerskim, a może nie w drugim, może się jakaś gra ciekawa zaczyna, tak? No tam są pewne różnice. No na pewno pani Pełczyńska-Nałęcz była takim wyborem części posłów, części przynajmniej tych ludzi, wyborem autonomii, tak?

No bo pani Henning-Kloska była wyborem po prostu pełnej kapitulacji wobec Tuska. Tak to należy czytać. No i to też jest bardzo ciekawe, tak? Nie wiem, czy czytasz taki tygodnik, który nazywa się Newsweek. Tam były spekulacje na temat tego, co robi Adam Bielan i Michał Kamiński, że z powrotem rozgrywają politykę. Ponieważ i jednego i drugiego znamy. Czy uważasz, że to jest prawdziwa teza, czy to jest tak tylko dla czytelników gazety? Nie, nie, nie. To są takie wymysły. To są takie wymysły. W mojej ocenie, ja tu nie widzę tego. Oczywiście oni jakiś kontakt odnowili, tak?

To wydaje mi się, że to jest prawdą. Natomiast wiesz, no ani Adam Bielan nie jest jakby głównym rozgrywającym Prawa i Sprawiedliwości, takim macherem, tak? Ani Michał Kamiński nie ma w Platformie aż takiej pozycji. Polityka taka jest po prostu, że jakieś tam linki się odtwarzają, że taki Hołownia wchodzi, prawda, na scenę polityczną. To jest fascynująca historia, na książkę może nawet, a na film. Że wchodzi, ma jakieś plany, ma jakieś ambicje, jest jakimś wrażliwym chłopakiem, ale też showmanem z TVN-u. Wydaje mu się, że to jest wszystko proste. Wchodzi bardzo na szczyt. No, on dwa lata temu był, słuchajcie, na absolutnym topie. No, miliony ludzi, w kinach się ludzie podobno zbierali, żeby oglądać transmisję Sejmu, przez niego prowadzą. I gdzie jest po dwóch latach? Zaledwie po dwóch latach, tak? Więc ta polityka jest też niezwykle brutalną grą, o tym się często zapomina.

Kamiński, Bielan to są rzeczywiście wyjadacze, ale ja bym ich roli tutaj absolutnie nie przeceniał. Wydaje mi się, że w PiSie rządzi prezes Jarosław Kaczyński, z tego co ja widzę i wiem, i długo jeszcze będzie rządził, a wydaje mi się, że w Platformie rządzi Donald Tusk z takim no... Też swoim charakterem, nie chcę tu głębiej wchodzić, trudnym, bo to, co jest nowe w polskiej polityce, rzeczywiście od lat tego nie było. Tego za Millera nie było, tego za Kwaśniewskiego nie było, tego nie było nigdy. To jest to, że jakby dzisiaj mamy premiera, któremu sprawia przyjemność męczenie przeciwników. Przyjemność. To nie chodzi o cel polityczny. Dla mnie to jest nowość, powiem szczerze. Tyle lat obserwuję politykę i czegoś takiego nie widziałem, że ja widzę w oczach Tuska po prostu radość, jeśli on komuś zrobi krzywdę.

I to jest, słuchajcie, coś, czego się naprawdę powinniśmy bać. Bo to nie chodzi o to, że ten spór powinien dotyczyć, on może być najostrzejszy, ale niech on dotyczy kierunku, w jakim idą sprawy publiczne. Ale niech on nie będzie osobistą zemstą na ludziach, no na Boga. Jeszcze dwa pytania, ale najpierw odwołam się do naszego wspólnego wspomnienia. Pamiętasz jak na korytarzach programu Trzeciego Polskiego Radia Donald Tusk krzyczał? Właściwie krzyczał na ciebie, ale też i pośrednio na mnie, że jak to jest? Jak ty mogłeś w tej trójce być Michale? Pamiętasz ten moment? Pamiętam, tak. Ja też pamiętam, ja też raz miałem okazję pić wino z Donaldem Tuskiem i palić cygarą chociaż. Także polityka kiedyś była trochę inna. Ja zawsze staram się też unikać takiej osobistej niechęci, nakręcania takich bardzo złych emocji.

Tego i tak jest dużo, tego trzeba unikać i jeśli możemy znaleźć jakiś wspólny język, wspólną platformę, to należy z każdym absolutnie... To element politycznej gry. Names mentioned! Gdzie mam lecieć? Może mówić synowi albo wnuk. No i rozpoczęcie kampania hejtu, że on zaatakował rodzinę premiera. Znaczy odbiera dech w piersiach, bo jest to taki rodzaj manipulacji, taki rodzaj kłamstwa. Idzie pierwsza dama do TVN-u, odważna kobieta. Przecież naprawdę ona pokazała, że jest odważną kobietą, że jest tą samą dziewczyną, która jako funkcjonariuszka KAS wpadała do nielegalnych punktów hazardowych i tam robiła zabezpieczenia czy to, co robią funkcjonariusze w takich wypadkach.

I zamiast wszyscy powiedzieć, no nie wiem, tu wygrała, tu przegrała, tu lepiej wypadła, tu gorzej, ale jest odważna, tak? Jest odważna, no trochę dla nas wszystkich, jako dla dziennikarzy, to jest dobry świat, w którym możemy się też zderzyć z kimś z drugiej strony, tak? Nigdy, zauważmy, nikt z lewicy, z rządzących nie przyjdzie tej rangi polityk, nie przyjdzie do medium konserwatywnego albo podejrzewanego chociażby o konserwatywny odruch. Jaka to jest różna postawa wobec wolności słowa, wobec autonomii mediów. Jakże to jest szokująco różne. I rusza hejt na pierwszą damę Martę Nawrocką. Więc chciałem jej tu powiedzieć, czy wszystkim powiedzieć, że bardzo nam się podobało, że miała odwagę, żeby tam pójść i że miała odwagę czasami powiedzieć, a na to nie odpowiem, a czasami nie wiedzieć, co odpowiedzieć, a w kilku punktach świetnie odpowiedzieć.

Prawdziwa osoba, prawdziwy człowiek, a nie jakaś maszyna, nie ktoś wyszkolony przez jakieś fundacje Soroszowe, tylko autentyczny człowiek, który ciężką pracą w życiu zaszedł wysoko i zasłużeni. To w takim razie chwilę o jej mężu. Poleci do Waszyngtonu, czy też nie? Na Radę Pokoju, no właśnie tak się waha, wiesz, bo to dziwne jest takie przerzucanie, bo prezydent mówi, no to rząd musi podjąć decyzję, czy jego ludzie mówią, a z kolei ludzie rządu mówią, powinien to prezydent Nawrocki. Ja nie do końca rozumiem, ja jestem zdziwiony. Moim zdaniem prezydent Karol Nawrocki powinien powiedzieć jasno, tak, to jest dobra inicjatywa, ma pewne ryzyka, ma pewne znaki i zapytania, ale warto tam być. Z punktu widzenia Polski, zawsze jak jesteśmy przy Ameryce, to jesteśmy bezpieczniejsi, zawsze.