019: Analityk vs PM - wdrażanie analityki produktowej - Kajo Rudziński (KajoData.com)

Cześć, z tej strony Olga Springer. Witam Cię w podcaście Product Vision, w którym razem z Tomkiem Tomaszewskim dzielimy się swoimi doświadczeniami z rozwojem produktów cyfrowych, pracą z zespołami programistycznymi oraz rozwojem kompetencji produktowych. Dzisiejszy odcinek dotyczy wdrażania analityki produktowej i współpracy pomiędzy produkt managerami a analitykami danych. Naszym gościem jest Kajo Rudziński, doświadczony analityk i twórca Kajo Data Space. Cześć! Witamy Was wszystkich serdecznie w kolejnym odcinku podcastu Product Vision. Jest ze mną nasz gość Kajo i Tomek. Dzisiaj mamy taki bardzo specyficzny dzień, bo wiele rzeczy nam nie działało do samego końca.

Pierwszy nasz gość do 17 nie miał prądu, także wydarzenie było pod znakiem zapytania. Później mi nie działa kamera na dwóch komputerach, narzędzie nie rozpoznawało, nie mogłam się tutaj połączyć, żebyście mogli nas posłuchać i zobaczyć. I na koniec jeszcze wpadł Tomek i też mieliśmy trochę tutaj turbulencji, ale jesteśmy. Dzisiaj naszym gościem jest Kajo Rudziński. Zaprosiliśmy Kajo, dlatego że ma fajne doświadczenie z pracy, z wdrażaniem analityki, również od zera, ale również prowadzi chyba, można powiedzieć, największą w Polsce społeczność dla analityków danych i dla ludzi, być może również produktowców, którzy chcą się uczyć tego, jak pracować z danymi.

Witam Cię Tomku, witam Kajo. I może na początku Kajo powiesz nam kilka słów o sobie. Jak to się stało, że akurat analiza danych? I czym zajmujesz się w ramach społeczności Kajo Data Space? Cześć wszystkim. Na początku Olga, Tomek, bardzo Wam dziękuję za zaproszenie do Product Vision. Bardzo miło mi tu być. Rzeczywiście był to szalony dzień, ale mam nadzieję, że takie właśnie ukończenie go dobrą rozmową z Wami to jest właściwy finał dla tego dnia. Więc, tak jak wspomniałaś, ja dzielę swoje życie zawodowe obecnie na dwa nurty. To znaczy, z jednej strony jestem architektem danych i analitykiem dla ZoPlus. To jest jeden z bardzo dużych e-commerce'ów w Europie.

Jeżeli ktoś ma zwierzątka, to będzie kojarzył. A z drugiej strony prowadzę KajoData. To jest taki bardzo duży projekt związany z Moją chęcią pomagania innym, by zostać analitykami. I w ramach tego projektu moim flagowym produktem jest Kajo Data Space. To jest platforma i społeczność dla analityków danych. I teraz jak zadałaś pytanie, co ja robię i jak się stało, że robię to, co robię. Oba te pytania to w zasadzie mogłyby być dwie dosyć duże wypowiedzi, ale postaram się to bardzo streścić. Więc analitykiem zostałem dlatego, że Od dosyć wczesnego wieku, powiedzmy od późnej młodości, wierzyłem w to, że mierzenie rzeczy pozwala nam się poprawić.

A teraz, jeżeli chodzi o KajoData i KajoData Space, To w pewnym momencie zrozumiałem, że aby tym analitykiem zostać, to potrzebna jest zarówno wiedza, jak i ktoś, kto przeszedł tą ścieżkę, niekoniecznie ze strony właśnie matematyczno-technologicznej wcześniej i jest w stanie innych ludzi wdrożyć. I teraz jesteśmy w tym miejscu, gdzie mam właśnie te dwie ścieżki równocześnie. Kajo Data Space. Odpowiedz nam o tym. Co tam można znaleźć? Jeżeli chodzi o Kajo Data Space, to moim celem było stworzenie miejsca, które zbierze grupę ludzi, którzy są zainteresowani analizą danych z różnych perspektyw.

Super. Kto chce się rozwijać w analizie danych, to zerknijcie na ofertę. Jest tam kilka naprawdę ciekawych kursów. Ja sama zastanawiam się nad tym Excelem, bo tak myślę, że to by było przydatne, żeby poznać trochę więcej zaawansowanych funkcji. Dobra, Kajo. Myślę, że po dzisiejszym spotkaniu live być może wszyscy produkt managerowie zgromadzeni tutaj będą chcieli zostać analitykami. Ale ta analiza danych jest nam potrzebna i produktowcom, i analitykom oczywiście do pracy. Temat wdrażania analityki produktu od zera. Jak do tego podejść? Co ty byś tutaj na ten temat powiedział? Na co zwracać uwagę? I jak sam do tego podchodzisz?

To jest tak, że trzeba sobie przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie, co jest tym naszym produktem. Bo ja widzę dwie bardzo duże możliwości. Zakładamy w ogóle, że produkt jest w świecie cyfrowym. Bo jeżeli to by był produkt fizyczny, to mamy jeszcze całą inną sferę pomiarów. Tutaj tego nie będę dotykał, bo to nie jest moja ekspertyza. Ale jeżeli mamy produkt, który jest w świecie cyfrowym, no to możemy mieć De facto, tak z mojej perspektywy, dwa typy tego produktu. To znaczy albo wdrażamy coś rzeczywiście kompletnie od zera i tutaj przykładem niech będzie moje Kajo Data Space, który jest produktem rzeczywiście od zera, albo prowadzimy na przykład jakiś duży sklep internetowy i on już tam działa od dziesiątek lat.

Jeżeli mamy produkt od zera, w przypadku Kajo Data Space, to głównym problemem, paradoksalnie, z mojej perspektywy, jest to, czego nie mierzyć. Bo zachęta tego, żeby mierzyć wszystko, żeby od razu sobie ustawiać całe imperium KPI-ów, testów AB, eksperymentów, jest olbrzymie, szczególnie jeżeli ktoś ma jakiś taki analityczny drive. Więc trzeba się zastanowić, co jest w ogóle najważniejszą rzeczą, na której się skupimy, bo zazwyczaj mamy mniej czasu, niż tam się wydaje. I to jest ten jeden scenariusz, powiedzmy. A drugi scenariusz, To jeżeli jesteśmy w miejscu, gdzie nadbudowujemy, gdzie naszym produktem jest feature, naszym produktem jest jakaś zmiana, jakieś usprawnienie, no to my już coś wiemy o tych klientach.

Więc raczej jestem tego zdania, że powinniśmy dodawać elementy, To się wiąże jakoś z poprzednią sytuacją. Przykład u mnie z Kajo Data Space. Nowa rzecz, którą mogę wdrożyć, a której nie było sens mierzyć wcześniej. Wcześniej nie miałem modelu subskrypcyjnego. Zaczynam mierzyć retencję, czyli zaczynam mierzyć nie tylko Kajo Rudziński.

Kajo Rudziński. Dobrze technologicznie też opracować to, ile ludzie ze mną zostają, czy mierzę to w odpowiedni sposób, czy mam dobre systemy, które mi to mierzą. Tutaj nie rozmawiamy w ogóle o tym aspekcie technologicznym, w jakich narzędziach i tak dalej, bo to bardzo zależy od przedsiębiorstwa. Ale moim zdaniem po prostu skupiamy się na tym, żeby dokładać i budować na tym, co jest.

Więc taka jest moja Ogólna intuicja i rada. Ok, czyli rozumiem, że jeśli na przykład idziemy, właśnie tak jak mówisz, zaczynamy subskrypcję albo nie wiem, to jest core naszego biznesu, to pewnie fajnie będzie dołożyć analitykę związaną z subskrypcją. Jeśli, nie wiem, chcemy, dorzucamy analitykę produktową, taką typową o zachowaniu użytkowników jakby, to może być kolejna rzecz, jeśli chcemy tą Kajo Rudziński. Nie wiem, zastanawiam się, czym się różnią użytkownicy, którzy kupują od tych nie kupujących na przykład, czy coś w tym stylu. I dlatego myślałem, od innego analityka na przykład słyszałem, że może od tego warto zacząć w wdrażach analitykę, żeby postawić sobie te pytania badawcze i jakby dopiero na tej podstawie...

Moment, żeby jednak poczekać i w cudzysłowie próbować rozhulać ten produkt przez pierwsze dwa, trzy miesiące i wtedy zadawać sobie te pytania. Żebym ja na przykład się zastanawiał nad personą, czy go w ogóle jeszcze nie dotknęliśmy, żebym się zastanawiał, kurczę, może na przykład UX i UI są w ogóle moim problemem, nie? No dobra, a może opowiesz nam o tym krok po kroku, jak zbudowałaś analitykę dla Kajo Data Space. Nie wszystkie metryki dokładnie oczywiście, ale takie jakieś kamienie milowe w rozwoju tej analityki. Co monitorowałaś na początku, co później dodawałeś? Może tutaj byś nam pokazał taki swój praktyczny case.

Dobra, być może to jest dobry moment, żebyś powiedział nam o tym, jakie Ty narzędzie wybrałeś do swojego Kajo Data Space, a w międzyczasie Tomek na czacie zadał Wam pytanie naszym słuchaczom. Z jakich Wy narzędzi analitycznych korzystacie? Dajcie nam znać w komentarzu. A Ciebie Kajo, proszę, kontynuuj tę historię. Co Ty wybrałeś dla siebie? Wiesz co, ja jestem dosyć agnostyczny, jeśli chodzi o narzędzia, bo ostatecznie Jestem w stanie, ze względu na niewielką skalę, oczywiście w olbrzymiej firmie tego nie zrobimy, ale ze względu na relatywnie niewielką skalę operacji swoich biznesowych, mi wystarcza Excel i porzeźbienie sobie tego wszystkiego w Excelu i sprawdzanie czy ludzie pracują czy nie.

Tak, nie zawsze można wszystko skorelować z przychodem, szczególnie w bardziej zaawansowanych produktach i to jest coś, czego my też uczymy naszych produktowców, ale to my. Mnie ciekawe te case, które mówisz, bo dla mnie ten wiązek jest dosyć naturalny i wiele dużych biznesów, rosnących biznesów na tym działa, że najlepiej klient kupi i zapomnie model subskrypcyjny. Kajo Rudziński.

To jest bardzo duży problem. Najprostszym przykładem jest firma Benefit chociażby, która teoretycznie powinna zależeć na tym, żeby ludzie nie chodzili do tych siłowni, Kajo Rudziński. Przy tworzeniu po prostu produktów zero to one, że jakby my bardzo często tam chcemy podpinać jakieś analityki, myśleć właśnie w taki sposób, że teraz ja będę mierzył coś, robiąc jakiś nowy zupełnie produkt w firmie, ale właśnie to nie jest najważniejsze w takiej sytuacji i nie ma nawet pewnie tych danych, żeby takich realnych wniosków wyciągać w takiej sytuacji i dużo ważniejsze jest jakby to, że z tej perspektywy się skupić to na tym, co Ty mówisz.

Kajo Rudziński Kajo Rudziński Kajo Rudziński Ja tylko chcę, żeby odwieźć, być może sprawiłem mylne wrażenie, jako tutaj po prostu takiego superprzenikliwego złoczyńcy, który chce, żeby teraz wszyscy kupili jego produkt, ale żeby każdy zapomniał. No nie, oczywiście, że mi o to nie chodzi. Chodzi mi tylko o to, żeby oddzielić, żeby nie rzeźbić swojej analityki wyłącznie na jakiejś takiej vanity metrics, czyli że wow, super, mamy

Z kolei jak zrobiliśmy program Product Academy, kortowe programy nauczania z warsztatami, z live'ami, z całą bazą materiałów dodatkowych, dopieszczone, żeby ta satysfakcja była naprawdę dobra. To się zwracało tym, że klienci polecają, że klienci są zadowoleni i udaje się z tego tworzyć bardzo fajny biznes i to jest nasz główny program. Rozumiem to, co chciałeś nam powiedzieć, ale my na pewno jako produktowcy zawsze musimy pamiętać nad tym, żeby tę wartość dostarczać i mierzyć faktycznie, czy to dostarczamy. Kajo Rudziński.

Kajo Rudziński. Po pierwsze pytanie, czy to, że ja przedstawiłem taką jakby taktykę, bo to nawet nie można nazwać strategią, świadczy o tym, że ten produkt nie ma za sobą żadnej wartości? No nie, bo gdyby nie miał wartości, to by nie był znany, nawet nie zaprosilibyście mnie, tu byśmy nie rozmawiali. Więc ta wartość oczywiście jest, o czym świadczy jakby ilość ludzi i jego rozpoznawalność, rozpoznawalność w ogóle marki Kajo Data Space na polskim rynku. Więc ta wartość na pewno jest. Natomiast zupełnie inaczej wygląda, ciężko jest

Może też Olga, do Ciebie to jest pytanie w takiej sytuacji, może też masz jakieś pomysły, bo Ty jesteś mocno zajawiona analityką właśnie produktową. No gdzie szukać wiedzy, jeżeli chodzi o wdrażanie analityki od zera? No bardziej takie poznawać tą podstawową wiedzę, ale nie taką bardzo analityczną, czysto analityczną, tak jak na przykład Kajo, jeśli dobrze rozumiem, to są takie zejście jednak do rzeczywiście takiej analizy danych twardych w Twoich kursach i programach, nie? Ale właśnie takiego Product Ownera, Product Managera, który nie chce aż tak głęboko schodzić, bo na przykład ma zespoły, ale jednak chce mieć te podstawy, żeby Umieć rozmawiać z analitykami, żeby nie przychodzić, nie mówić takich rzeczy, które przed chwilą mówiliśmy właśnie, że to poprawmy sobie po prostu ankietę, bo nie rozumiem, na czym polega wyciąganie wniosków na podstawie danych.

To trochę to uczy właśnie pokory, jeśli zejdziemy do tej praktyki też, mimo że potem już jej nie będziemy może wykorzystywać właśnie tak bardzo, ale to jest tylko moje wewnętrzne doświadczenie, może ja jestem takim szczegularzem, co musi wchodzić do szczegółów i schodzić. Kajo, jeszcze nam nie powiedziałeś, jakie narzędzie wybrałeś do swojej analityki w Kajo Data Space i dlaczego? Ja korzystam z Excela, żeby robić to w miarę szybko, ponieważ moim celem nie jest analiza, Sama w sobie, tylko podjęcie decyzji biznesowej. Więc im prościej, tym lepiej. Od strony wizualnej korzystam z Tableau, ze względu na to, że jest darmowe i daje bardzo dobre możliwości, jeżeli chodzi o wykresy.

Więc to są takie dwa moje narzędzia wyboru. Z drugiej strony od już jakiegoś czasu zaczynam mocniej eksperymentować z Power BI, ze względu na No i tutaj nie mówię o tych wszystkich rzeczach, które mogą być online, dlatego że ja po prostu sobie te dane surowe pobieram, więc ja staram się nie dokonywać analiz online. Mam pytanie do Was, trochę nawiązując do pytania, które zadaliście mi. Skoro zapytaliście mnie, czego ja oczekuję od Product Ownera, to ja bym był ciekawy, czego Wy oczekujecie od analityka. Możecie też napisać na czacie, chętnie tutaj przekażemy, Kajo, co byście oczekiwali właśnie od analityka.

Ja na przykład bym oczekiwał takiego właśnie jednak trochę tak jak od deweloperów właśnie, że ktoś się kurczę nie tylko patrzy w liczbę, ale tak się trochę czuje odpowiedzialny, znaczy chce się czuć odpowiedzialny też za produkt, że jakby razem to ciągniemy i rzeczywiście chcemy, żeby ten produkt odniósł sukces zarówno biznesowy właśnie, jak i też Wynikające z tego biznesu produktowe. To nie jest tylko taka robota, którą chce sobie wykonać, tylko rzeczywiście razem chcemy dociągnąć, rzuca też jakieś pomysły albo myśli, w jaki sposób coś można by lepiej przeanalizować, tak bardzo obrazowo mówię, co może przyczynić się nie tylko do tego wycinka, który przyszedł do mnie Product Owner, ale też może się przyczynić do tego, że ten produkt będzie się w dobrą stronę Kajo Rudziński.

Ja na przykład chciałbym mieć taką analitykę właśnie w takim trio quattro, gdzie razem podejmujemy najważniejsze decyzje, w którą stronę produkt się rozwija. Tylko on wtedy musi być rzeczywiście dedykowany pewnie do tego produktu w takiej sytuacji. Ale to jest coś, co mi by bardzo pomagało jako produktowiec i ktoś by z tej perspektywy też na to patrzył. Otwartość na zrozumienie kontekstu, to co Tomek mówił, ale też dociekliwość i współpraca. Na przykład chcemy zrozumieć, jaki procent użytkowników korzysta z tego rozwiązania. I teraz, co to znaczy korzysta? Ja mogę jako produktowodnar powiedzieć, no to może trzy razy w ciągu miesiąca, może dziesięć, ale może analityku ty pomożesz mi to sprawdzić, jak to teraz wygląda i sam zaproponujesz. Kajo Rudziński.

Kajo Rudziński. Użyteczne i po tym można poznać analitykę, która jest już trochę bardziej doświadczona, że w jakiś sposób... Oczywiście można dostać pytanie od produktownera, ale w trakcie dokonywania analizy, w trakcie tworzenia raportu, w trakcie stawiania analityki, my prawdopodobnie się dowiemy czegoś, czego nie wiedzieliśmy w momencie, kiedy zadawaliśmy to pytanie. I teraz analityk ma dwie drogi. Drogę światła i drogę ciemności. Droga ciemności to jest, ja po prostu odpowiem na to, o co mnie zapytał Product Owner i task będzie zaliczony.

Produktowcom, których mamy na czacie, na tym najbardziej zależy. Super. Tomek, czy mamy jeszcze pytania od publiczności, które chcielibyśmy zadać? Wydaje mi się, że wszystko dałem, ale jeśli chcecie, kochani, to wrzućcie jeszcze teraz. Damy wam minutkę albo może dwie. W międzyczasie to taki może czas dla Kajo, jeśli chciałbyś coś produktowcom w Polsce przekazać albo na przykład kogo, kto fajnie, żeby do ciebie wpadł i ciebie śledził na przykład, jacy ludzie, to myślę, że to jest dobry... To jest dobry moment, takie dwie minutki dla Ciebie. Bardzo dziękuję. Myślę, że fajną rzecz zwróciliście może nie aż nie wprost, ale to, że my czasem siedzimy w swoich rolach.