W co gra Rosja? | Z dystansu

Dzień dobry. Słuchacie państwo podcastu Polityki Insight z dystansu. W tej audycji rozmawiamy o najważniejszych wydarzeniach międzynarodowych, obserwujemy potyczki mocarstw i analizujemy politykę europejską. Poświęcamy uwagę sprawom bezpieczeństwa, obronności i przyglądamy się przemysłowi zbrojeniowemu. Nazywam się Marek Świerczyński i prowadzę dział bezpieczeństwa i spraw międzynarodowych Polityki Insight. Zapraszam na dzisiejszy odcinek. Jest piątek, 22 sierpnia. Tydzień temu od spotkania Trump-Putin na Alasce zaczęło się niesłychane dyplomatyczne przyspieszenie, którego celem ma być zakończenie wojny Rosji z Ukrainą, doprowadzenie do porozumienia pokojowego i objęcie Ukrainy takimi gwarancjami bezpieczeństwa Zachodu, by agresja się nie powtórzyła.

Szczyt na Alasce przeniósł niewielki postęp, ale gdy trzy dni później w Waszyngtonie z Donaldem Trumpem spotkali się prezydent Ukrainy i jego europejscy sekundanci, powstało wrażenie, że Ameryka zmierza do szybkiego finału, a Europa jej kibicuje. Potem ustalenia z politycznych przeszły w wojskowe, na razie nieujawniane, a w dyplomatycznej grze piłka znalazła się po rosyjskiej stronie boiska. A Moskwa, jak to ma w zwyczaju, zaczęła grę na czas. W efekcie wiele się zdarzyło, ale niewiele zmieniło. Wojna trwa, Polska znowu dostała jej rykoszetem, a trwały i sprawiedliwy pokój to wciąż bardziej marzenie niż plan. Dzisiaj z dystansu przyjrzymy się wydarzeniom mijającego tygodnia i odpowiemy na pytanie – w co gra Rosja, o co i po co? A odpowiadać na nie będzie Anna Maria Dyner z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.

W drugiej części podcastu inspektor sił powietrznych generał dywizji Ireneusz Nowak odpowie na pytania o rosyjskiego drona, który wleciał aż 100 kilometrów w głąb Polski. Marek Świerczyński, zapraszam. Anna Mariadyner, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych. Aniu, miło Ci widzieć znów przy naszym mikrofonie. Ja też się bardzo cieszę. Na początek powiedz mi, co zrobiło na Tobie większe wrażenie? Alaska czy Waszyngton? I to i to, aczkolwiek chyba raczej bardziej wydarzenia towarzyszące i rozmowy towarzyszące, aniżeli obydwa spotkania. Alaska miała swój, w cudzysłowie, klimat, przystanek Alaska, latające bombowce strategiczne, czerwony dywan. uśmiechnięty Putin. Niemniej było bardzo dużo obaw przed tym spotkaniem odnośnie do tego, czy oba państwa i obaj prezydenci nie umówią się na rzeczy, które będą nieakceptowalne dla Ukrainy, ale też dla jej europejskich sojuszników.

Tak się nie stało. Potem poniedziałkowe spotkanie we Waszyngtonie. Tu wszyscy wstrzymywali oddech, czy nie skończy się tak, jak skończyło się to spotkanie w lutym. Na szczęście tak się nie stało. Natomiast okazało się, że tak w zasadzie z bardzo dużej chmury, w obu wypadkach spadło niewiele deszczu. Jeśli popatrzymy na wydarzenia ostatniego tygodnia, tak jak to zapowiedziałeś, to nagle się okazuje, że jesteśmy w tym samym miejscu, w którym byliśmy półtora tygodnia temu. Czyli Rosjanie stawiają twarde żądania, twarde warunki w stosunku do Ukrainy. Nie zmienili ich w zasadzie ani o literkę. Trump patrzy na to i nie ma odwagi podjąć decyzji, żeby może jednak Rosja zapłaciła za to, że to ona de facto jest głównym blokującym rozmowy pokojowe. Otóż jest kolejny taki raz, kiedy Rosja bardzo chętnie

Putin mógł obiecać, co obiecał, mógł Trump zrozumieć to, co chciał usłyszeć, a nie to, co Putin mu faktycznie powiedział. I po tym spotkaniu w poniedziałek przez chwilę się wydawało, że w zasadzie to jest tylko kwestia dni, żeby uzgodnić gwarancję bezpieczeństwa dla Ukrainy i kolejnych kilku dni. żeby Putin ze Załęskim mogli się spotkać, po czym nagle się okazało, że kiedy rozmawiamy, to w zasadzie to powinien być ten dzień, kiedy się Putin z Załęskim mieli spotkać, przynajmniej takie były początkowe zapowiedzi, a tutaj cisza. Kolejny tydzień sobie dały jeszcze państwa europejskie na opracowanie gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy. Donald Trump teraz mówi o kolejnych dwóch tygodniach, bo on zawsze mówi o dwóch tygodniach, tak? Tak, tylko że nie jest powiedziane, jakie to są dwa tygodnie, trochę ironizując.

Innymi słowy, spod tego czerwonego dywanu zaczęły wyłazić brudy pod niego zamieczone. Oczywiście, że tak, dlatego że znów, jeśli popatrzymy na protokół rozbieżności pomiędzy, tak jak to Rosjanie lubią mówić, kolektywnym Zachodem plus Ukraina i Rosją, to on się w zasadzie niewiele zmienił. Rosjanie oczekują ziemi. W zamian, w zasadzie za nic. To znaczy mówią, że oni chcą, żeby Ukraina oddała im cały obwód doniecki, czyli wycofała swoje siły z tego obwodu. Owszem, dzięki temu zgodzą się na zawieszenie broni czy zamrożenie tego konfliktu na obecnej linii kontaktowej. Dwa, żądają od Ukrainy, żeby stała się de facto państwem neutralnym, czyli nie przystąpiła do NATO. I mówią twarde nie w stosunku do tego, żeby na terytorium Ukrainy znalazły się zachodnie siły pokojowe.

To jeszcze o tych gwarancjach bezpieczeństwa, o tym całym pakiecie będziemy za chwilę rozmawiać, ale zatrzymajmy się jeszcze na moment przy drugim elemencie tego wielkiego worka z rosyjskimi żądaniami. Bo mówiłaś o tym, co dotyczy Ukrainy, ale przecież jest jeszcze drugi filar dotyczący tak zwanej architektury bezpieczeństwa w Europie. I tu też nic się nie zmieniło. To znaczy Putin... w tym swoim wystąpieniu na Alasce wyraźnie powiedział, nawiązał do tych tak zwanych fundamentalnych, czy też rdzeniowych powodów konfliktu. I powiem Ci szczerze, że to jest rzecz, która chyba rodzi u mnie najwięcej obaw. Dlatego, że my rozmawiamy i skupiamy się teraz na kwestiach Ukrainy, będą gwarancje bezpieczeństwa, nie będą gwarancje bezpieczeństwa, ten konflikt będzie trwał czy nie, Stany Zjednoczone będą się angażować bądź nie.

Natomiast nie oznacza to, że tak naprawdę wspieramy państwo ukraińskie, bo tutaj... Znów wracając na chwilę do Ukrainy, widać, że państwo ukraińskie ma szereg problemów. Ma problemy związane z funkcjonowaniem gospodarki, społeczeństwa. No trudno się dziwić, to jest 3,5 roku trwających działań zbrojnych, bardzo dużego obciążenia fizycznego, psychicznego społeczeństwa ukraińskiego. I to jest pewnie ten czynnik znowu, na który bardzo liczą Rosjanie, że zamęczą w cudzysłowie już Ukraińców, którzy na przykład za rok stwierdzą, że okej, już zgódźmy się na wszystko, byleby się to skończyło. I tak mamy pewną różnicę, jeżeli chodzi o Ukrainę, bo podejrzewam, że gdybyśmy patrzyli na to rok, dwa lata temu, to nie byłoby już takiej zgody, że okej, oddajmy terytorium, ale w zamian za realne gwarancje bezpieczeństwa.

Więc to jest chyba ta jedyna rzecz, której Rosjanie nie potrafią zrozumieć, że jeśli faktycznie by im zależało na terytoriach, a co ciekawe Ławrów powiedział, że im wcale nie zależy na terytoriach, to w zasadzie by się mogli na to zgodzić. To zostajemy na tej linii rozgraniczenia i... niech państwa zachodnie dają jakieś tam gwarancje bezpieczeństwa. I paradoksalnie, to jest też pewna rzecz, którą jestem zaskoczona, że tego Rosjanie nie widzą, że państwa zachodnie dalekie są od tego, żeby pchać kogokolwiek w stronę kolejnej odsłony konfliktu z Rosją, bo nikomu na tym nie zależy. Przecież jeżeli popatrzymy na proces miński, no to głównie hamulcowi to były Niemcy i Francja. Trzeba sobie to uczciwie powiedzieć. Ja nie sądzę, żeby władze państw, w których kontyngenty będą się znajdowały na terytorium Ukrainy, nie starały się powściągać Kijowa w jakichkolwiek ewentualnych, w cudzysłowie dużym, rewanżestowskich planach w stosunku do Rosji.

Rosyjska klasyka, bym powiedziała, bo widzisz, z perspektywy Putina pokazać się z Trumpem, no to są super obrazki. Po czterech latach, kiedy on w ogóle nie miał kontaktów z amerykańskimi prezydentami, tak, bo ostatnie spotkanie to jest przecież, jeśli mnie pamięć nie myli, lipiec 2021 roku. z Joe Bidenem. Kiedy 10 lat Putin nie był w Stanach Zjednoczonych, a tu jednak był na amerykańskim terytorium, to tym się można było pochwalić. Można się było pochwalić i w stosunku do własnego społeczeństwa, co ma znaczenie, ale też w stosunku do całego BRICS-u. Zobaczcie, oto jest fotowany czerwony dywan, Trump ze mną rozmawia. A w przypadku Zełenskiego, no to jest kwestia, o której chyba jeszcze dawno, dawno temu rozmawialiśmy, czyli sytuacja, w której Putin cały czas podważa legitymację Zełenskiego do rządzania, no więc jeżeli by się z nim spotkało, no to jednak dawałby glejt, że jakoś go tam postrzega jako tego prezydenta Ukrainy, więc myślę, że z tym też trochę Rosja ma problem.

Pod koniec przyszłego tygodnia, zdaje się, nastąpi spotkanie, może nastąpić spotkanie trójstronne pomiędzy Rosją, Chinami i Indiami. Nie związane z BRICS-em, ale akurat z inną organizacją też łączącą podobną grupę krajów, czyli Szanghajską Organizacją Współpracy. Jakie znaczenie dla Rosji w tym, co się dzieje właśnie pomiędzy Europą, Ukrainą, Stanami Zjednoczonymi, a Moskwą ma postawa Chin? Kluczowe, dlatego że bez wsparcia Chin Rosjanie byliby w dużo gorszym położeniu. Bez wsparcia Chin mieliby o wiele mniejsze szanse na sprzedaż swoich węglowodorów. Zresztą Indie podobny case. Chińczycy wspierają ich technologiami, Chińczycy wspierają ich w kwestiach transferów finansowych i cały BRICS, tak szeroko pojęty, bo to jest BRICS+, sprawia, że Rosja nie jest państwem izolowanym, więc owszem odczuwa skutki zachodnich sankcji.

że mimo, że mają nadal przewagę w ofensywie na froncie ukraińskim, to nie znaczy, że nie trzeba byłoby troszkę tych ran wylizać, wyprodukować dodatkowego sprzętu i trochę się lepiej przygotować do działań prowadzonych przeciwko Ukrainie. To wróćmy do Europy i skoro o prowokacjach mowa, no to mieliśmy znowu rykoszet tej wojny, który dosyć głęboko nas ugodził. Wiele uwagi poświęcasz właśnie rozmaitym prowokacjom, nie tylko wewnętrznym, ale właśnie między innymi temu, co wlatuje w naszą przestrzeń powietrzną. To był test, to była zwykła pomyłka, to była awaria, czy to był swego rodzaju atak? Myślę, że raczej nie to ostatnie. I raczej bym się skłaniała, że ponieważ znów to był jeden z elementów ataku na Ukrainę, że po prostu awaria nastąpiła i poleciał nie tam, gdzie trzeba.

I to nie jest rzecz, która się nie zdarza. Zdarza się to bardzo często, zwłaszcza raportuje to Białoruś, uwaga, sojusznik państwa rosyjskiego. Być może są lepsi w wyłapywaniu szachadów, bo wiedzą o tych atakach i wiedzą, że to będzie leciało. Myśmy tego nie wiedzieli. A statystyka robi swoje, bo przecież trzeba powiedzieć, że te miesiące letnie to jest dramatyczny wzrost w ogóle ilości środków napadu powietrznego wykorzystywanych. Oczywiście i tak uczciwie mówiąc, aż jestem zaskoczona, że po takim okresie, a przecież od czerwca mamy bardzo dużą liczbę dronów, którą Rosja używa. Przyznam ci się, że ja też jestem zaskoczony, że jeszcze do tej pory nic, do tego momentu do nas nie wleciało. Natomiast smutne dla mnie jest to... że mamy sytuację na wschodniej granicy, jaką mamy, bo teraz zostawiając na chwilę na boku Ukrainę i wojnę, drony są czymś powszednim na pasie granicznym.

Radary były tak budowane, że wolą obiekty, które latają być może nisko i być może mają niską skuteczną powierzchnię wykrycia czy odbicia, ale jednak latają szybko i efekt Dopplera jest widoczny. Tutaj był ten problem. Czyli pociski manewrujące na przykład. Tak, pociski manewrujące bardziej, pociski manewrujące lub samoloty taktyczne. Natomiast nie lubią tych obiektów o niskiej SPO i jednocześnie o małej prędkości. To jest doświadczenie z Ukrainy. System aktywnych sensorów, on musi być uzupełniony na przykład od detektory dźwięku. lub też o radiolokację pasywną. Więc to musi być naprawdę system, który jest taki wielopoziomowy, wielosensorowy i co więcej, to co budujemy musi się, przepraszam za słowo, ale dogadywać z resztą rodzajów sił zbrojnych. Czyli wszyscy gracze na polu walki muszą dostawać tą informację. I naprawdę to podejście powinno iść w tym kierunku i też ja tak myślę sobie po wczorajszym zdarzeniu o kwestii naszych priorytetów.