W co gra Rosja? | Z dystansu

Dzień dobry. Słuchacie państwo podcastu Polityki Insight z dystansu. W tej audycji rozmawiamy o najważniejszych wydarzeniach międzynarodowych, obserwujemy potyczki mocarstw i analizujemy politykę europejską. Poświęcamy uwagę sprawom bezpieczeństwa, obronności i przyglądamy się przemysłowi zbrojeniowemu. Nazywam się Marek Świerczyński i prowadzę dział bezpieczeństwa i spraw międzynarodowych Polityki Insight. Zapraszam na dzisiejszy odcinek. Jest piątek, 22 sierpnia. Tydzień temu od spotkania Trump-Putin na Alasce zaczęło się niesłychane dyplomatyczne przyspieszenie, którego celem ma być zakończenie wojny Rosji z Ukrainą, doprowadzenie do porozumienia pokojowego i objęcie Ukrainy takimi gwarancjami bezpieczeństwa Zachodu, by agresja się nie powtórzyła.

W drugiej części podcastu inspektor sił powietrznych generał dywizji Ireneusz Nowak odpowie na pytania o rosyjskiego drona, który wleciał aż 100 kilometrów w głąb Polski. Marek Świerczyński, zapraszam. Anna Mariadyner, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych. Aniu, miło Ci widzieć znów przy naszym mikrofonie. Ja też się bardzo cieszę. Na początek powiedz mi, co zrobiło na Tobie większe wrażenie? Alaska czy Waszyngton? I to i to, aczkolwiek chyba raczej bardziej wydarzenia towarzyszące i rozmowy towarzyszące, aniżeli obydwa spotkania. Alaska miała swój, w cudzysłowie, klimat, przystanek Alaska, latające bombowce strategiczne, czerwony dywan. uśmiechnięty Putin. Niemniej było bardzo dużo obaw przed tym spotkaniem odnośnie do tego, czy oba państwa i obaj prezydenci nie umówią się na rzeczy, które będą nieakceptowalne dla Ukrainy, ale też dla jej europejskich sojuszników.

Putin mógł obiecać, co obiecał, mógł Trump zrozumieć to, co chciał usłyszeć, a nie to, co Putin mu faktycznie powiedział. I po tym spotkaniu w poniedziałek przez chwilę się wydawało, że w zasadzie to jest tylko kwestia dni, żeby uzgodnić gwarancję bezpieczeństwa dla Ukrainy i kolejnych kilku dni. żeby Putin ze Załęskim mogli się spotkać, po czym nagle się okazało, że kiedy rozmawiamy, to w zasadzie to powinien być ten dzień, kiedy się Putin z Załęskim mieli spotkać, przynajmniej takie były początkowe zapowiedzi, a tutaj cisza. Kolejny tydzień sobie dały jeszcze państwa europejskie na opracowanie gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy. Donald Trump teraz mówi o kolejnych dwóch tygodniach, bo on zawsze mówi o dwóch tygodniach, tak? Tak, tylko że nie jest powiedziane, jakie to są dwa tygodnie, trochę ironizując.

To jeszcze o tych gwarancjach bezpieczeństwa, o tym całym pakiecie będziemy za chwilę rozmawiać, ale zatrzymajmy się jeszcze na moment przy drugim elemencie tego wielkiego worka z rosyjskimi żądaniami. Bo mówiłaś o tym, co dotyczy Ukrainy, ale przecież jest jeszcze drugi filar dotyczący tak zwanej architektury bezpieczeństwa w Europie. I tu też nic się nie zmieniło. To znaczy Putin... w tym swoim wystąpieniu na Alasce wyraźnie powiedział, nawiązał do tych tak zwanych fundamentalnych, czy też rdzeniowych powodów konfliktu. I powiem Ci szczerze, że to jest rzecz, która chyba rodzi u mnie najwięcej obaw. Dlatego, że my rozmawiamy i skupiamy się teraz na kwestiach Ukrainy, będą gwarancje bezpieczeństwa, nie będą gwarancje bezpieczeństwa, ten konflikt będzie trwał czy nie, Stany Zjednoczone będą się angażować bądź nie.

Rosyjska klasyka, bym powiedziała, bo widzisz, z perspektywy Putina pokazać się z Trumpem, no to są super obrazki. Po czterech latach, kiedy on w ogóle nie miał kontaktów z amerykańskimi prezydentami, tak, bo ostatnie spotkanie to jest przecież, jeśli mnie pamięć nie myli, lipiec 2021 roku. z Joe Bidenem. Kiedy 10 lat Putin nie był w Stanach Zjednoczonych, a tu jednak był na amerykańskim terytorium, to tym się można było pochwalić. Można się było pochwalić i w stosunku do własnego społeczeństwa, co ma znaczenie, ale też w stosunku do całego BRICS-u. Zobaczcie, oto jest fotowany czerwony dywan, Trump ze mną rozmawia. A w przypadku Zełenskiego, no to jest kwestia, o której chyba jeszcze dawno, dawno temu rozmawialiśmy, czyli sytuacja, w której Putin cały czas podważa legitymację Zełenskiego do rządzania, no więc jeżeli by się z nim spotkało, no to jednak dawałby glejt, że jakoś go tam postrzega jako tego prezydenta Ukrainy, więc myślę, że z tym też trochę Rosja ma problem.

I tu się troszeczkę Amerykanom dziwię, o tyle, że jeżeli faktycznie Trumpowi by zależało na tym spotkaniu Putina ze Załęskim, to on przy pierwszym spotkaniu powinien być. Nie tak, że oni, że dopiero się panowie spotkają, pogadają i Trump przyjedzie w cudzysłowie na gotowe, bo moim zdaniem Rosjanie będą kluczyć i robić wszystko, żeby do bezpośredniego spotkania Putina ze Załęskim nie doszło. Plus wymyślanie różnych miejsc od Moskwy przez Budapeszt. No już widzę Ukraińców, którzy radośnie jadą do Budapesztu zupełnie bezkojarzy z 1994 rokiem. Jaką rolę odgrywają, bo wspomniałaś tutaj właśnie o BRICS-ie, czyli tym bloku, powiedzmy, zachodnio-sceptycznym, a czasami wręcz otwarcie antyzachodnim, złożonym z Chin, Indii, Brazylii, Rosji oczywiście.

Ale nie w taki sposób, jaki mogłaby odczuwać, gdyby tamte państwa nie pomagały Rosji w ich obchodzeniu. Ma to kluczowe znaczenie. Oczywiście Chiny cały czas mówią, że tak jak najbardziej są za pokojem, tak jak najbardziej chcą, żeby ten konflikt się zakończył. I myślę, że nawet mówią to szczerze, bo też z ich perspektywy powiedzmy, że wojna w Ukrainie utrudnia robienie biznesów z państwami europejskimi. Natomiast nie zmienia to ich postawy co do tego, że tu prezentujemy antyzachodni front. I w ogóle to spotkanie szanghajskiej organizacji współpracy to będzie preludium do świętowania w Pekinie zakończenia II wojny światowej na Pacyfiku, a to jest początek września. Zapewne, tak jak widzieliśmy obrazki 9 maja z Moskwy, kiedy Xi był gościem honorowym, wcale bym nie była zaskoczona, gdyby Putin był gościem honorowym na obchodach chińskich.

Czyli można powiedzieć tak, że pewnie nic się nie zdarzy na tym froncie zachodnim, dopóki Putin nie dogada się z Modim i z Xi Jinpingiem. Myślę, że tak. I teraz pojawia się pytanie, czy Modi i Xi będą w stanie na przykład powiedzieć do Putina, Wołodia, zgódź się na to, co ci Zachód oferuje, bo to i tak jest całkiem sporo. A wszyscy na tym zyskamy. Wszyscy na tym zyskamy, to jest po pierwsze. A po drugie... O prowokację nie jest trudno i o to, żeby za jakiś czas ten konflikt znowu wszedł w ostrą fazę. I paradoks polega na tym, że tak jak powiedzmy między wierszami czytać niektórych rosyjskich ekspertów, to w zasadzie oni też mówią, że Rosji byłoby potrzebna ta pierdyszka, czyli złapanie chwilowego oddechu.