W co gra Rosja? | Z dystansu

Dzień dobry. Słuchacie państwo podcastu Polityki Insight z dystansu. W tej audycji rozmawiamy o najważniejszych wydarzeniach międzynarodowych, obserwujemy potyczki mocarstw i analizujemy politykę europejską. Poświęcamy uwagę sprawom bezpieczeństwa, obronności i przyglądamy się przemysłowi zbrojeniowemu. Nazywam się Marek Świerczyński i prowadzę dział bezpieczeństwa i spraw międzynarodowych Polityki Insight. Zapraszam na dzisiejszy odcinek. Jest piątek, 22 sierpnia. Tydzień temu od spotkania Trump-Putin na Alasce zaczęło się niesłychane dyplomatyczne przyspieszenie, którego celem ma być zakończenie wojny Rosji z Ukrainą, doprowadzenie do porozumienia pokojowego i objęcie Ukrainy takimi gwarancjami bezpieczeństwa Zachodu, by agresja się nie powtórzyła.

Szczyt na Alasce przeniósł niewielki postęp, ale gdy trzy dni później w Waszyngtonie z Donaldem Trumpem spotkali się prezydent Ukrainy i jego europejscy sekundanci, powstało wrażenie, że Ameryka zmierza do szybkiego finału, a Europa jej kibicuje. Potem ustalenia z politycznych przeszły w wojskowe, na razie nieujawniane, a w dyplomatycznej grze piłka znalazła się po rosyjskiej stronie boiska. A Moskwa, jak to ma w zwyczaju, zaczęła grę na czas. W efekcie wiele się zdarzyło, ale niewiele zmieniło. Wojna trwa, Polska znowu dostała jej rykoszetem, a trwały i sprawiedliwy pokój to wciąż bardziej marzenie niż plan. Dzisiaj z dystansu przyjrzymy się wydarzeniom mijającego tygodnia i odpowiemy na pytanie – w co gra Rosja, o co i po co? A odpowiadać na nie będzie Anna Maria Dyner z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.

Tak się nie stało. Potem poniedziałkowe spotkanie we Waszyngtonie. Tu wszyscy wstrzymywali oddech, czy nie skończy się tak, jak skończyło się to spotkanie w lutym. Na szczęście tak się nie stało. Natomiast okazało się, że tak w zasadzie z bardzo dużej chmury, w obu wypadkach spadło niewiele deszczu. Jeśli popatrzymy na wydarzenia ostatniego tygodnia, tak jak to zapowiedziałeś, to nagle się okazuje, że jesteśmy w tym samym miejscu, w którym byliśmy półtora tygodnia temu. Czyli Rosjanie stawiają twarde żądania, twarde warunki w stosunku do Ukrainy. Nie zmienili ich w zasadzie ani o literkę. Trump patrzy na to i nie ma odwagi podjąć decyzji, żeby może jednak Rosja zapłaciła za to, że to ona de facto jest głównym blokującym rozmowy pokojowe. Otóż jest kolejny taki raz, kiedy Rosja bardzo chętnie

który wykorzystuje, wskakuje na podstawiony wagon, który gdzieś tam ma jechać w kierunku pokoju i na tym wagonie jest orkiestra, i są media, i są światła, i są flesze, i są dywany. A gdy potem ma zaparkować na przystanku pokój, no to zaczyna się właśnie wstrzymywanie, hamowanie, być może skręcanie. Przestawianie zwrotnic, ewentualnie zmiana lokomotywy na tą z czerwoną gwiazdą. Rosjanie są dobrymi szachistami, zawsze byli. I w zasadzie to jest taka troszkę partia szachów, to znaczy poświęcamy pionka, żeby móc inną figurę szachową przestawić w dogodniejsze miejsce. Jeśli popatrzymy na pewien ciąg wydarzeń, to cóż, Rosjanie obawiali się tych sankcji w stosunku do partnerów handlowych, zwłaszcza Indie i Chin. Zgodzili się na spotkanie, w zasadzie Trump im to bardzo ułatwił.

Innymi słowy, spod tego czerwonego dywanu zaczęły wyłazić brudy pod niego zamieczone. Oczywiście, że tak, dlatego że znów, jeśli popatrzymy na protokół rozbieżności pomiędzy, tak jak to Rosjanie lubią mówić, kolektywnym Zachodem plus Ukraina i Rosją, to on się w zasadzie niewiele zmienił. Rosjanie oczekują ziemi. W zamian, w zasadzie za nic. To znaczy mówią, że oni chcą, żeby Ukraina oddała im cały obwód doniecki, czyli wycofała swoje siły z tego obwodu. Owszem, dzięki temu zgodzą się na zawieszenie broni czy zamrożenie tego konfliktu na obecnej linii kontaktowej. Dwa, żądają od Ukrainy, żeby stała się de facto państwem neutralnym, czyli nie przystąpiła do NATO. I mówią twarde nie w stosunku do tego, żeby na terytorium Ukrainy znalazły się zachodnie siły pokojowe.

I po tym nic nie ma na zasadzie, no dobra, co dajemy w zamian. No w zasadzie jedyne, co się pojawia, no to jeżeli to spełnicie, to skończymy wojnę. Łaskawie powstrzymamy się od dalszej przemocy. To nie są żądania, które pokazują, że okej, ty mi oferujesz jedno, a ja ci w zamian dam coś, co ciebie jakoś tam usatysfakcjonuje i teraz. Zaskoczona jestem trochę o tyle, że na miejscu Rosjan, przyznam uczciwie, ja bym się zgodziła na ten europejski kontyngent pokojowy. Dlaczego? Ano dlatego, że on jest najmniej szkodliwy ze wszystkich innych rzeczy, których Rosjanie się potencjalnie obawiają. Bo znów, pytanie oczywiście będzie, jaki miałby być charakter tych sił pokojowych, ale ja się cofnę do lat 2014-2022. Misja OBWE zaczęła działać w Ukrainie w roku 2014.

Natomiast Rosjanie cały czas twardo mówią, to jest tylko początek. nadal wskazują na żądania z grudnia 2021 roku dotyczące wschodniej flanki NATO. Nadal mówią, że cała architektura bezpieczeństwa powinna być przeformułowana. Nadal mówią o tych zasadach niepodzielnego bezpieczeństwa, które się mają nijak do zasad OBWE, chociaż brzmią tak samo. To jest kwestia definicji, jak my definiujemy pokój, jak go definiują Rosjanie, jak my definiujemy niepodzielne bezpieczeństwo, jak go definiują Rosjanie. To od razu rozszyfrujmy ten rosyjski punkt widzenia. To znaczy, o co im tak naprawdę chodzi? Niepodzielne bezpieczeństwo w rosyjskiej optyce jest takim bezpieczeństwem, które sprawia, że sąsiedzi, przede wszystkim Rosji, nie mogą się uzbroić w taki sposób, aby zagrażało to państwu rosyjskiemu, ale to Rosja zdecyduje, co jej zagraża.

Wyobraźmy sobie, że jesteśmy sąsiadami, ty sobie, nie wiem, kupujesz jakiś tam środek obrony, nie wiem, gaz pieprzowy, ja twierdzę, że to już jest za dużo, bo mi to zagraża, chociaż na przykład mieszkam 5 kilometrów dalej i ty nie możesz już tego zrobić, albo możesz to najwyżej nosić malutki, a już dużego nie. To jest oczywiście pewne uproszczenie, ale jeśli wczytać się w to, czego Rosjanie oczekują, to jest dokładnie to. To znaczy oni podkreślają, że rozszerzenie NATO bezpośrednio godziło w ich poczucie bezpieczeństwa. Że zwiększanie obecności wojskowej na wschodniej flance godzi w ich poczucie bezpieczeństwa. Zbrojenia państw wschodniej flanki NATO godzą w ich poczucie bezpieczeństwa, czyli... Przypomnijmy całą tą rozgrywkę o umieszczeniu w Polsce i Rumunii baz obrony antyrakietowej. Teraz dostało się Finlandii, w wywiadzie, którego Ławrow we wtorek udzielił, bardzo mocno się przejechał po Finach i po tym, że wstąpili do sojuszu.

W optyce rosyjskiej to, że ktoś zwiększa swoje bezpieczeństwo, tak naprawdę narusza ich bezpieczeństwo. Co jest bzdurą w tym znaczeniu, że to, że ktoś zwiększa swoje bezpieczeństwo, to raczej chce się bronić. To znaczy stawiam sobie większy płot, a tobie się to nie podoba. Stwierdzasz, że mój płot to może być co najwyżej taki płoteczek na pół metra, który każdy może przekroczyć. I Rosjanie tym argumentem starają się walczyć. Co więcej, to co mnie się nie spodobało bardzo w wywiadzie Trumpa dla Fox News, kiedy Trump powiedział takie oto słowa, że on jakby rozumiał Związek Radziecki, ale rozumie też Rosję. w kwestiach tego, że NATO nie powinno podchodzić pod granicę. Tylko oto mamy sytuację, w której tej granicy z Rosją to jest ładnych prawie 2000 kilometrów, licząc sumarycznie granicę fińską, granicę naszą, a jakby doliczyć jeszcze granicę pomiędzy Stanami Zjednoczonymi i Alaską, a dalekim wschodem Rosji, albo na przykład jeszcze, jak niektórzy chcą, na dalekiej północy, tudzież w Arktyce,

to by się okazało, że w ogóle mamy bardzo dużo tej granicy z NATO i wcale NATO się nie przybliżało do tej Rosji. Teraz pytanie. Co dla Rosji oznaczałoby to, że Zachód miałby zaoferować Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa porównywalne z artykułem 5 Traktatu Waszyngtońskiego? Czyli niejako faktyczna implementacja czegoś, co formalnie ma nie nastąpić. Oni do pewnych rzeczy podchodzą tylko i wyłącznie przez pryzmat swoich obaw, bo tak uczciwie, gdybyśmy sobie popatrzyli na to, co państwa sojuszu zrobiły od lutego 22 roku i przeczytali literalnie artykuł 5 Traktatu Północnoatlantyckiego, by się okazało, że w zasadzie, poza wysłaniem sił zbrojnych, ta pomoc wyczerpuje znamiona artykułu 5.

Chyba jedno jedyne, na co Rosjanie stawiają i pokazują, to to, że jakiekolwiek działania zbrojne oznaczałyby zaangażowanie państw natowskich. Tylko, że znów państwa zachodnie, zwłaszcza Trump, zamiast odbić piłeczkę i powiedzieć, ok, będzie ten kontyngent pokojowy, o ile wy nie zaczniecie niczego, to my też nie będziemy robić niczego, więc jakby nie ma obaw, że ktoś kogoś zaatakuje i z tego rozpęta się trzecia wojna światowa. Rosjanie jakby tego w ogóle nie widzą, niestety nie widzą tego też państwa zachodnie i nie potrafią tego argumentu w stosunku do Rosjan użyć. No i teraz jestem bardzo ciekawa, czy w końcu Trump się zirytuje, czy jednak mimo wszystko się zdystansuje i powie, okej, to już jest zabawa europejska, państwa europejskie powinny z tą sytuacją jakoś sobie poradzić. W nocy naszego czasu opublikował taki bardzo ciekawy wpis, z którego wynika, że może nawet rozważa dostarczenie Ukrainie broni, która pozwoliłaby jeszcze skuteczniej i jeszcze głębiej atakować terytorium Rosji, bo tam rozważa o tym, że nie sposób wygrać wojny bez atakowania kraju agresora.

Tylko znamy Donalda Trumpa. W ciągu ostatniego ponad pół roku swojej kadencji dokonał już tylu zwrotów i tylu zmian deklaracji, że ja w zasadzie często mam problem z tym, żeby uwierzyć w cokolwiek on napisze. Zresztą sam powiedział się o tych dwóch tygodniach, które są takimi umównymi dwoma tygodniami. Początek września miał być też nieprzekraczalny dla Rosji, a teraz widzimy, że raczej nie zanosi się na jakieś sankcje. Oczywiście, gdyby się zdarzyło, że Rosjanie dalej będą trwać przy swoim i do żadnych rozmów nie dojdzie, dalej będą trwały działania zbrojne, to wiadomo, że każde dostarczanie uzbrojenia, zwłaszcza uzbrojenia, które będzie robiło różnicę na froncie, jest dobrą rzeczą.

Natomiast nie oznacza to, że tak naprawdę wspieramy państwo ukraińskie, bo tutaj... Znów wracając na chwilę do Ukrainy, widać, że państwo ukraińskie ma szereg problemów. Ma problemy związane z funkcjonowaniem gospodarki, społeczeństwa. No trudno się dziwić, to jest 3,5 roku trwających działań zbrojnych, bardzo dużego obciążenia fizycznego, psychicznego społeczeństwa ukraińskiego. I to jest pewnie ten czynnik znowu, na który bardzo liczą Rosjanie, że zamęczą w cudzysłowie już Ukraińców, którzy na przykład za rok stwierdzą, że okej, już zgódźmy się na wszystko, byleby się to skończyło. I tak mamy pewną różnicę, jeżeli chodzi o Ukrainę, bo podejrzewam, że gdybyśmy patrzyli na to rok, dwa lata temu, to nie byłoby już takiej zgody, że okej, oddajmy terytorium, ale w zamian za realne gwarancje bezpieczeństwa.

Więc to jest chyba ta jedyna rzecz, której Rosjanie nie potrafią zrozumieć, że jeśli faktycznie by im zależało na terytoriach, a co ciekawe Ławrów powiedział, że im wcale nie zależy na terytoriach, to w zasadzie by się mogli na to zgodzić. To zostajemy na tej linii rozgraniczenia i... niech państwa zachodnie dają jakieś tam gwarancje bezpieczeństwa. I paradoksalnie, to jest też pewna rzecz, którą jestem zaskoczona, że tego Rosjanie nie widzą, że państwa zachodnie dalekie są od tego, żeby pchać kogokolwiek w stronę kolejnej odsłony konfliktu z Rosją, bo nikomu na tym nie zależy. Przecież jeżeli popatrzymy na proces miński, no to głównie hamulcowi to były Niemcy i Francja. Trzeba sobie to uczciwie powiedzieć. Ja nie sądzę, żeby władze państw, w których kontyngenty będą się znajdowały na terytorium Ukrainy, nie starały się powściągać Kijowa w jakichkolwiek ewentualnych, w cudzysłowie dużym, rewanżestowskich planach w stosunku do Rosji.

Robił to Biden przecież, prawda? Przez cały okres swojej prezydentury. Robił to Biden, ale to też mówię, popatrzmy na okres 2014-2022. W zasadzie troszkę mamy taką sytuację jak wtedy. Ja sobie wyobrażam, że jeżeli twoje siły pokojowe są na Ukrainie, ty niespecjalnie chcesz być włączony w wojnę, więc tym bardziej będziesz naciskał na władze ukraińskie, żeby jednak w cudzysłowie nie prowokowały, tak? W dużym cudzysłowie. Mija ten bardzo intensywny tydzień, ale co będzie dalej? Bo wygląda na to, że impet tych zdarzeń nieco osłabł, no bo Rosja zaczęła właśnie tę grę na czas, znowu, po raz kolejny, kiedy najpierw ochoczo przystaje na to, żeby prowadzić dialog na najwyższym szczeblu, zwłaszcza z supermocarstwem Stanami Zjednoczonymi, a gdy potem pojawia się moment dojścia do konkluzji, to zaczyna kluczyć i zmieniać zdanie.

Rosyjska klasyka, bym powiedziała, bo widzisz, z perspektywy Putina pokazać się z Trumpem, no to są super obrazki. Po czterech latach, kiedy on w ogóle nie miał kontaktów z amerykańskimi prezydentami, tak, bo ostatnie spotkanie to jest przecież, jeśli mnie pamięć nie myli, lipiec 2021 roku. z Joe Bidenem. Kiedy 10 lat Putin nie był w Stanach Zjednoczonych, a tu jednak był na amerykańskim terytorium, to tym się można było pochwalić. Można się było pochwalić i w stosunku do własnego społeczeństwa, co ma znaczenie, ale też w stosunku do całego BRICS-u. Zobaczcie, oto jest fotowany czerwony dywan, Trump ze mną rozmawia. A w przypadku Zełenskiego, no to jest kwestia, o której chyba jeszcze dawno, dawno temu rozmawialiśmy, czyli sytuacja, w której Putin cały czas podważa legitymację Zełenskiego do rządzania, no więc jeżeli by się z nim spotkało, no to jednak dawałby glejt, że jakoś go tam postrzega jako tego prezydenta Ukrainy, więc myślę, że z tym też trochę Rosja ma problem.

I tu się troszeczkę Amerykanom dziwię, o tyle, że jeżeli faktycznie Trumpowi by zależało na tym spotkaniu Putina ze Załęskim, to on przy pierwszym spotkaniu powinien być. Nie tak, że oni, że dopiero się panowie spotkają, pogadają i Trump przyjedzie w cudzysłowie na gotowe, bo moim zdaniem Rosjanie będą kluczyć i robić wszystko, żeby do bezpośredniego spotkania Putina ze Załęskim nie doszło. Plus wymyślanie różnych miejsc od Moskwy przez Budapeszt. No już widzę Ukraińców, którzy radośnie jadą do Budapesztu zupełnie bezkojarzy z 1994 rokiem. Jaką rolę odgrywają, bo wspomniałaś tutaj właśnie o BRICS-ie, czyli tym bloku, powiedzmy, zachodnio-sceptycznym, a czasami wręcz otwarcie antyzachodnim, złożonym z Chin, Indii, Brazylii, Rosji oczywiście.

Pod koniec przyszłego tygodnia, zdaje się, nastąpi spotkanie, może nastąpić spotkanie trójstronne pomiędzy Rosją, Chinami i Indiami. Nie związane z BRICS-em, ale akurat z inną organizacją też łączącą podobną grupę krajów, czyli Szanghajską Organizacją Współpracy. Jakie znaczenie dla Rosji w tym, co się dzieje właśnie pomiędzy Europą, Ukrainą, Stanami Zjednoczonymi, a Moskwą ma postawa Chin? Kluczowe, dlatego że bez wsparcia Chin Rosjanie byliby w dużo gorszym położeniu. Bez wsparcia Chin mieliby o wiele mniejsze szanse na sprzedaż swoich węglowodorów. Zresztą Indie podobny case. Chińczycy wspierają ich technologiami, Chińczycy wspierają ich w kwestiach transferów finansowych i cały BRICS, tak szeroko pojęty, bo to jest BRICS+, sprawia, że Rosja nie jest państwem izolowanym, więc owszem odczuwa skutki zachodnich sankcji.

Ale nie w taki sposób, jaki mogłaby odczuwać, gdyby tamte państwa nie pomagały Rosji w ich obchodzeniu. Ma to kluczowe znaczenie. Oczywiście Chiny cały czas mówią, że tak jak najbardziej są za pokojem, tak jak najbardziej chcą, żeby ten konflikt się zakończył. I myślę, że nawet mówią to szczerze, bo też z ich perspektywy powiedzmy, że wojna w Ukrainie utrudnia robienie biznesów z państwami europejskimi. Natomiast nie zmienia to ich postawy co do tego, że tu prezentujemy antyzachodni front. I w ogóle to spotkanie szanghajskiej organizacji współpracy to będzie preludium do świętowania w Pekinie zakończenia II wojny światowej na Pacyfiku, a to jest początek września. Zapewne, tak jak widzieliśmy obrazki 9 maja z Moskwy, kiedy Xi był gościem honorowym, wcale bym nie była zaskoczona, gdyby Putin był gościem honorowym na obchodach chińskich.

Czyli można powiedzieć tak, że pewnie nic się nie zdarzy na tym froncie zachodnim, dopóki Putin nie dogada się z Modim i z Xi Jinpingiem. Myślę, że tak. I teraz pojawia się pytanie, czy Modi i Xi będą w stanie na przykład powiedzieć do Putina, Wołodia, zgódź się na to, co ci Zachód oferuje, bo to i tak jest całkiem sporo. A wszyscy na tym zyskamy. Wszyscy na tym zyskamy, to jest po pierwsze. A po drugie... O prowokację nie jest trudno i o to, żeby za jakiś czas ten konflikt znowu wszedł w ostrą fazę. I paradoks polega na tym, że tak jak powiedzmy między wierszami czytać niektórych rosyjskich ekspertów, to w zasadzie oni też mówią, że Rosji byłoby potrzebna ta pierdyszka, czyli złapanie chwilowego oddechu.

I to nie jest rzecz, która się nie zdarza. Zdarza się to bardzo często, zwłaszcza raportuje to Białoruś, uwaga, sojusznik państwa rosyjskiego. Być może są lepsi w wyłapywaniu szachadów, bo wiedzą o tych atakach i wiedzą, że to będzie leciało. Myśmy tego nie wiedzieli. A statystyka robi swoje, bo przecież trzeba powiedzieć, że te miesiące letnie to jest dramatyczny wzrost w ogóle ilości środków napadu powietrznego wykorzystywanych. Oczywiście i tak uczciwie mówiąc, aż jestem zaskoczona, że po takim okresie, a przecież od czerwca mamy bardzo dużą liczbę dronów, którą Rosja używa. Przyznam ci się, że ja też jestem zaskoczony, że jeszcze do tej pory nic, do tego momentu do nas nie wleciało. Natomiast smutne dla mnie jest to... że mamy sytuację na wschodniej granicy, jaką mamy, bo teraz zostawiając na chwilę na boku Ukrainę i wojnę, drony są czymś powszednim na pasie granicznym.