CEL? ZNISZCZYĆ USA. SOJUSZ ROSJA I CHINY. ZERO ILUZJI I ZAUFANIA

Partnerem odcinka jest to ANDA TMS Brokers, dom maklerski oferujący prawie 4000 instrumentów, w tym akcje, ETF-y, kontrakty CFD. Broker oferuje promocyjne oprocentowanie wolnych środków na rachunku, można uzyskać nawet 7% w skali roku. Obowiązują warunki? Dowiedz się więcej klikając link w opisie odcinka. Dzień dobry. Kłaniam się Państwu razem z profesorem Łukaszem Gackiem z Uniwersytetu Jagiellońskiego, z którym dzisiaj będziemy wieńczyć cykl historii relacji między Chinami i Rosją. To już nasze szóste spotkanie i ostatnie w tym konkretnym temacie. Natomiast agenda bogata, że aż się w oczach mieni.

Jeśli spojrzymy na relacje Chin i Rosji w ostatniej dekadzie, no może nieco więcej niż dekadzie, to najlepiej opisać to jako pewnego rodzaju proces stopniowego zacieśniania współpracy, który przebiegał, jak już wspomniałeś, w kilku fazach, w kilku etapach, bo to nie był jeden nagły zwrot. No tylko raczej taka powiedziałbym seria wydarzeń, które krok po kroku zbliżały oba państwa do siebie. Pierwszy etap zaczyna się w istocie w roku 2012, no może 2012, 2013, bo to jest moment, kiedy niemal równocześnie do władzy dochodzą i Władimir Putin, w tym przypadku ponownie obejmujący urząd prezydenta Federacji Rosyjskiej,

Symboliczna w kontekście naszych rozważań była pierwsza zagraniczna podróż Xi Jinpinga. Ona odbyła się w marcu 2013 roku i ona właśnie była realizowana do Moskwy. Zatem w chińskiej dyplomacji wybór pierwszego kierunku wizyty najważniejszej persony w kraju jest zawsze sygnałem politycznym. Zresztą nie tylko w przypadku Chin, ale jeśli chodzi o to zagadnienie, to oznaczało, że Rosja będzie jednym z kluczowych partnerów w polityce zagranicznej nowych władz, piątej generacji już przywódców partyjnych. I w tym okresie zaczyna się intensyfikować dialog strategiczny

Prowadzone są rozmowy o dużych projektach energetycznych, gospodarczych. Oczywiście zawsze gorzej z finalizacją, ale rzeczywiście ten temat został podjęty. Zatem to ta pierwsza faza. Możemy tutaj wskazać rok 2014 po rosyjskiej aneksji Krymu. Sankcje Zachodu i gwałtowne pogorszenie się relacji Moskwy z Europą zmusiły Rosję do przyspieszenia tego, co często definiujemy jako zwrot w kierunku Azji. Chiny stały się wówczas naturalnymi jako partnerem gospodarczym, partnerem politycznym dla Moskwy.

No i chyba ten najbardziej newralgiczny punkt, powiedziałbym taki spektakularny moment, on następuje w lutym 2022 roku. To jest moment, kiedy w Pekinie odbywa się zimowa olimpiada, igrzyska olimpijskie i tuż przed rozpoczęciem wojny na Ukrainie. To dobrze pamiętamy koniec lutego 2022 roku. Podczas spotkania Xi Jinpinga i Władimira Putina w Pekinie ogłoszono partnerstwo określone jako przyjaźń bez granic. A kilka tygodni później wiemy co się stało. Rosja rozpoczyna pełnoskalową inwazję na Ukrainę. No i Chiny nie potępiły działań Moskwy i nie przyłączyły się do zachodnich sankcji.

Jeśli chodzi o ostatnie lata, przede wszystkim 2023-2024, to ta współpraca zaczyna się pogłębiać przede wszystkim w wymiarze gospodarczym. Handel pomiędzy Chinami a Rosją osiągnął rekordowe poziomy. Do tego jeszcze wrócimy zapewne. Rosyjskie surowce energetyczne zaczynają płynąć wartkim strumieniem w kierunku państwa środka w znacznie większych ilościach, a chińskie podmioty zaczynają przejmować część rynku w Rosji po wycofaniu się przedsiębiorstw z Zachodu. No i powiedziałbym moment 2025, bo w istocie jesteśmy w realiach właśnie tego roku, początek 26, to te relacje są bardzo bliskie.

No dobrze Łukasz, ale no właśnie, bo można byłoby przyjąć za dobrą monetę, że relacje między Chinami i Rosją są bardzo dobre, wręcz doskonałe, zresztą można o tym przeczytać. Nie wiem jak w chińskich mediach i w chińskich think tankach, w rosyjskich widać, że Rosja traktuje Chiny w sposób bardzo poważny, aczkolwiek I tamtejsi eksperci, kremlinocentryczni, zwracają uwagę, że ta relacja przybrała charakter niebezpieczny z punktu widzenia Rosji. Nie są to komunikaty wprost, ale między wierszami można bardzo łatwo wyczytać taki kontekst, dlatego porządkując.

Czy Twoim zdaniem relacje między oboma państwami pod rządami Xi Jinpinga to rzeczywiście bilateralne, równe, strategiczne partnerstwo dwóch mocarstw? Czy raczej to, co powiedziałeś w ostatniej fazie swojej wypowiedzi poprzedniej, jest to narastający, asymetryczny sojusz, w którym Moskwa właśnie przeistacza się w tego? Już to od dawna się mówi, że Rosja jest junior partnerem. Też chciałbym, żebyś się do tego odniósł, jak to wygląda w rzeczywistości, bo wydaje mi się, że jest to nośny slogan, natomiast pytanie, jak tę juniorskość jesteśmy tutaj w stanie określić, no i jak Oba państwa współpracują ze sobą właśnie w kontekście tym gospodarczym, no bo z jednej strony ropa, gaz płyną wartkim strumieniem, jak podkreśliłeś, do Chin z Rosji, natomiast Rosja też przecież bardzo dużo innych towarów brakujących dzisiaj otrzymuje w zamian, natomiast gdybyśmy spróbowali położyć na szali

Za Xi Jinpinga Pekin i Moskwa stworzyły układ, w którym każda ze stron daje drugiej coś innego i z innego powodu. Rosja nie jest dla Chin partnerem najważniejszym gospodarczo, bo dobrze o tym wiemy. Ale jest partnerem trudnym do zastąpienia strategicznie. I to jest ten element, który odróżnia te relacje od wielu popularnych, zbyt prostych opisów. Cofnijmy się do 2012 roku. To jest moment, kiedy Xi Jinping i Władimir Putin zaczynają budować gęstą relację polityczną. To nie jest tylko kwestia częstych spotkań, zresztą nadmieniłeś ten fragment wspólnych komunikatów, czy nawet osobistej chemii.

To pokazuje coś głębszego. To pokazuje, że po obu stronach istnieje przekonanie, że druga stolica jest potrzebna do wzmacniania własnej pozycji wobec Zachodu, zwłaszcza wobec Stanów Zjednoczonych. I w tym sensie Rosja dla Chin jest partnerem naprawdę istotnym. Nie tyle przez skalę gospodarki, ile przez swój ciężar właśnie strategiczny. Jako stały członek Rady Bezpieczeństwa Narodów Zjednoczonych, jako mocarstwo nuklearne, jako największy sąsiad lądowy Chin. No i wreszcie jako państwo współtworzące z Pekinem, często o tym zapominamy, określoną narrację, narrację o świecie bardziej

Wielubiegunowy, aczkolwiek nie lubię też tego stwierdzenia, bo nie mamy wielu biegunów, tylko wiele ośrodków odniesienia. A Łukasza, przepraszam, gdybym ci zadał pytanie, czy świat jest dzisiaj wielobiegunowy, czy bezbiegunowy? Ani to, ani to. W świecie są zawsze dwa bieguny. Powiedziałbym, że świat przypomina raczej układ z wieloma punktami odniesienia. Zatem nie ma ani jednobiegunowego, ani wielobiegunowego. Zatem wracając do tego zagadnienia, ten element narracji też zyskuje tutaj na znaczeniu. Pekin patrzy na Rosję inaczej niż często zakłada to zachodnia debata.

W chińskim myśleniu strategicznym Rosja nie jest przede wszystkim rynkiem, nie jest też klientem. Ona jest elementem architektury bezpieczeństwa. Już wyjaśniam, o co tutaj chodzi. Po pierwsze, Rosja, jeśli wsłuchujemy się w chińskojęzyczne przekazy medialne, w chińskojęzyczne przekazy płynące z ust najwyższych oficjeli, to przede wszystkim zwraca się uwagę na jedno. Rosja zapewnia stabilne zaplecze lądowe, które Chinom pozwala skoncentrować zasoby na kierunku morskim i regionie Indo-Pacyfiku. Po drugie, Rosja jest źródłem dostaw energii odpornych na presję morską, odpornych na presję sankcyjną.

Myślę tutaj o rurociągach przede wszystkim i tych połączeniach lądowych, które jednak ograniczają podatność na blokadę szlaków morskich, często kontrolowanych przez Stany Zjednoczone. No i po trzecie, w tym scenariuszu kryzysowym, na przykład wokół Tajwanu, Rosja jest postrzegana jako jedyne duże mocarstwo, jedyne, które nie przyłączyłoby się do zachodniej izolacji Chin. A potencjalnie ją częściowo kompensowało. Zatem o tym musimy pamiętać. Dlatego w tych chińskich analizach, chińskich narracjach Rosja ma wartość przede wszystkim jako czynnik stabilizujący strategiczne otoczenie Chin, a nie jako partner, którego znaczenie mierzy się tylko i wyłącznie skalą handlu.

I to bardzo wyraźnie wybrzmiewa z tego, co możemy wyczytać, wsłuchując się w chińską narrację. Gospodarka dobrze to obrazuje. Gospodarka bardzo dobrze pokazuje logikę tej relacji, ale nie trzeba jej nadmiernie rozbudowywać. Jeżeli spojrzymy na obroty handlowe, no to oczywiście Fakty są takie, że mniej więcej Chiny odpowiadają za ponad 1 trzecią, w tej chwili prawie 37% rosyjskiego handlu zagranicznego, a Rosja za zaledwie 3% handlu zagranicznego Chin. Przed wojną na Ukrainie mówiliśmy nawet o 1%.

Zatem to nie tyle nierówność, ile różnica właśnie funkcji, o której mówiłem na samym początku. Zatem dla Moskwy Chiny są dziś kluczowym kanałem funkcjonowania gospodarki w warunkach sankcji. Z kolei dla Pekinu Rosja jest tym partnerem wyspecjalizowanym, dostawcą surowców, zapleczem strategicznym, no i przede wszystkim użytecznym aktorem w polityce globalnej. Trzeba tutaj przede wszystkim podkreślić, że 2022 rok to jest niewątpliwie ważny moment, bo ten układ się pogłębia. Sankcje niejako wypychają Rosję w stronę Chin, a Pekin szybko zagospodarowuje tą przestrzeń, zarówno jako dostawca towarów, no i jako dostawca energii.

Szczególnie jest to dobrze widoczne w sektorze ropy. Rosja potrzebuje nowych rynków, a Chiny Wielu z nich uzyskują, moglibyśmy powiedzieć, stabilne źródło dostaw w korzystnych cenach, na korzystnych warunkach. Zatem istotniejsze, wracając niejako do twojego pytania, istotniejsze niż sama asymetria jest coś innego. Pekin potrafi zamieniać Rosyjską izolację w trwały zasób strategiczny, bez wchodzenia w formalny sojusz i bez ponoszenia kosztów pełnego związania się z Moskwą. Zatem tu dochodzimy do sedna. Muszę się tutaj dopytać, bo właśnie wspomniałeś o tej kwestii związanej z tym dysbalansem handlowym, kwestia też cen i też możliwość przez Chiny wynegocjowania.

Te ceny na znacznie korzystniejszych warunkach. Pytanie jest natomiast takie, czy one nie są już na tyle niskie, że Rosja może w pewnym momencie powiedzieć pas, możemy Was strategicznie dalej w tę Europę dostarczać, możemy Wam budować to zaplecze. Ale nie możemy tego robić poniżej kosztów wydobycia, bo tak wydaje mi się, że te kwoty, które się pojawiały w ostatnich miesiącach, nie mówię o tej dzisiaj specyficznej sytuacji, my nagrywamy to 27 marca, wiadomo jaka jest sytuacja na Bliskim Wschodzie od 28 dni, ale też nie możemy założyć, że ona by nie trwała tak wiecznie, ona się może skończyć za 3 miesiące, ona się może skończyć za 3 dni, no wiemy jaką dzisiaj mamy

Przez jakie turbulencje przechodzi w ogóle cały układ światowy. No właśnie, czy tutaj nie uważasz, że trochę ta lina jest napięta, że sprzedawanie ropy rosyjskiej do Chin w takich kwotach, które się pojawiało w okolicach 40 dolarów za baryłkę, gdzie zakłada się, że może Rosja na tym zada 15% marży, że to już jest jakby blisko tej krawędzi, której Rosja nie będzie w stanie przeskoczyć. Nie przesadzałbym. Rosja nie działa altruistycznie i nie sprzedaje ropy za bezcen. Jeśli weźmiemy pod uwagę ceny, po których transferowana jest ropa do Chin, to mniej więcej mówimy tutaj o 10% dyskontów w stosunku do tego, w jakiej cenie sprzedają Saudyczycy ropę.

Tego określenia junior partner, żeby zamknąć już ten wątek. Możemy zapytać, czy z tego wszystkiego, o czym powiedziałem, w ogóle wynika, że Rosja staje się wasalem Chin. Bo to często jednak mimo wszystko dominuje w narracji publicystycznej. Moim zdaniem to jest wyjątkowe uproszczenie, bo Rosja Niewątpliwe pozostaje mocarstwem nuklearnym. Dysponuje zasobami, zwłaszcza surowcowymi, technologiami wojskowymi, rozbudowanymi wpływami w Arktyce, Azji Centralnej przede wszystkim, no i przede wszystkim na forum ONZ. Zatem Pekin nie potrzebuje Rosji jako klienta, tylko jako użytecznego, samodzielnego partnera, który

W jakim sensie wiąże część zasobów Zachodu i w jakim sensie współlegitymizuje chińską opowieść o świecie, to co w Chinach często możemy usłyszeć, o dominacji Zachodu. Za Xi Jinpinga nie powstała więc żadna romantyczna oś autokracji. Tylko bardzo chłodny układ wzajemnej użyteczności strategicznej. Chiny biorą po prostu od Rosji to, czego nie da się łatwo kupić gdzie indziej. Kupują bezpieczeństwo kontynentalne, lądowe, szczególnie myślę tutaj o dostawach energii. Osłonę dyplomatyczną i wybrane technologie wojskowe.

Zatem Rosja jest tu bardzo użytecznym partnerem, a Rosja od Chin dostaje to, bez czego po 2022 roku byłoby jej znacznie trudniej funkcjonować. Dostaje rynek, technologie, towary, kanały finansowe, kanały polityczne. No i przede wszystkim to wsparcie polityczne bez formalnych gwarancji. Dlatego powiedziałbym tak, to jest partnerstwo strategiczne bez sentymentów, bez iluzji i bez pełnego zaufania. Zaufania jest tam naprawdę niewiele, ale właśnie dlatego może być trwałe. Ono nie opiera się na wspólnych wartościach, tylko na wspólnym rachunku korzyści.

Tej alternatywy, bo przyjęło się mówić, że te dwa państwa, to już referuję do Twoich słów wypowiedzianych przed momentem, współtworzą pewną oś oporu. Jak się później przyjrzeć tej osi oporu, to ładna nazwa, ładny slogan, ale no trudno tutaj się doszukiwać jakichś bardzo przemyślanych, długofalowych, spójnych działań, tylko raczej reakcje na konkretną akcję. Jak to wygląda w Twojej perspektywie? Powiedziałbym w ten sposób. Może zacznijmy od pewnej kluczowej obserwacji. Chiny i Rosja rzeczywiście współpracują przeciwko dominacji Zachodu. W takim dość dużym uproszczeniu.

Ale to nie oznacza, że mają identyczną wizję przyszłego ładu międzynarodowego. Ich interesy w wielu punktach się pokrywają, nie ma dwóch zdań. Jednak samo podejście do systemu globalnego zarządzania jest w gruncie rzeczy odmienne. Rosja przede wszystkim postrzega obecny porządek międzynarodowy jako system wrogi jej interesom. Wrogi jej interesom i dlatego dąży do jego głębokiej rewizji. Jeżeli wsłuchamy się pon rosyjskiej myśli strategicznej, to pojawia się wręcz przekonanie, że obecny system, zdominowany przez instytucje zachodnie, normy liberalne, powinien być zastąpiony nową architekturą bezpieczeństwa, nowym układem sił.

Dlatego Pekin raczej mówi o reformie systemu, a nie jego zburzeniu. To bardzo mocno wybrzmiewa. Oczywiście, jeżeli instytucje te, o których wspomniałem, nie okazują się na zbyt responsywne, to Chiny tworzą swoje własne, czego dobrym odzwierciedleniem jest choćby Azjatycki Bank Inwestycji Infrastrukturalnych. I to jest fundamentalna różnica. Rosja częściej szuka wstrząsów w systemie, z kolei Chiny wolą stopniową zmianę reguł gry, stopniową ewolucję Zatem w praktyce te różnice nie przeszkadzają mimo wszystko tym państwom w bardzo bliskiej współpracy w wielu obszarach.

Wiele już nadmieniliśmy. Najbardziej widoczne jest to na forum Organizacji Narodów Zjednoczonych. Żeby nie być tutaj gołosłownych, w ostatnich kilkunastu latach Chin i Rosja wielokrotnie koordynowały swoje stanowiska w Radzie Bezpieczeństwa. Od 2007 roku wspólnie albo równolegle blokowały szereg rezolucji wspieranych przez Stany Zjednoczone. Między innymi w sprawie Syrii, w sprawie Korei Północnej czy wielu konfliktów rozgrywających się na Bliskim Wschodzie. To, co uderza, to w Zgromadzeniu Ogólnym Narodów Zjednoczonych na przestrzeni ostatnich dwóch dekad oba państwa głosowały podobnie w około 85%.