CEL? ZNISZCZYĆ USA. SOJUSZ ROSJA I CHINY. ZERO ILUZJI I ZAUFANIA

Mam nadzieję, że uda nam się bardzo precyzyjnie nakreślić, czym są dzisiaj relacje na linii Pekin-Moskwa. Cześć Łukasz, kłaniam się. Powiedz w trzech zdaniach, jak ty się na to zapatrujesz, bo chyba dzisiaj dociśniemy pedał gazu do podłogi. Chyba tak. Witaj Pawle, witam wszystkich słuchaczy. Rzeczywiście ostatnie spotkanie trochę sentymentalnie się zrobiło. To była długa podróż. Dzisiaj ją finalizujemy i zakończymy na analizie bieżących wydarzeń, bo taką cezurę czasową, jaką sobie tutaj przyjęliśmy, to rok 2012 i dobrniemy do Myślę, bieżących wydarzeń 2012 nie będzie tutaj z zaskoczeniem, biorąc pod uwagę fakt, że do władzy w Chinach dochodzi Xi Jinping i Federacji Rosyjskiej ponownie, że tak powiem, Władimir Putin.

Natomiast, no właśnie, mam nadzieję, że uchylisz rąbka tajemnicy Łukaszu w tym, No i też może właśnie poprzez ukazanie tej zmienności w dynamice relacji na linii Pekin-Moskwa od wspomnianego przejścia 2012 roku, no właśnie, do dnia dzisiejszego, do końcówki marca roku 2026. Odważyłbyś się wskazać kluczowe momenty od 2013 roku po wojnę na Ukrainie, które unęły na to stopniowe przekształcanie się partnerstwa między oboma państwami. Chyba jeden z najważniejszych układów geopolitycznych, jeżeli nie ostatniego ćwierćwiecza, to na pewno ostatniej dekady. Jak się na to zapatrujesz, Łukaszu?

No i chyba ten najbardziej newralgiczny punkt, powiedziałbym taki spektakularny moment, on następuje w lutym 2022 roku. To jest moment, kiedy w Pekinie odbywa się zimowa olimpiada, igrzyska olimpijskie i tuż przed rozpoczęciem wojny na Ukrainie. To dobrze pamiętamy koniec lutego 2022 roku. Podczas spotkania Xi Jinpinga i Władimira Putina w Pekinie ogłoszono partnerstwo określone jako przyjaźń bez granic. A kilka tygodni później wiemy co się stało. Rosja rozpoczyna pełnoskalową inwazję na Ukrainę. No i Chiny nie potępiły działań Moskwy i nie przyłączyły się do zachodnich sankcji.

Za Xi Jinpinga Pekin i Moskwa stworzyły układ, w którym każda ze stron daje drugiej coś innego i z innego powodu. Rosja nie jest dla Chin partnerem najważniejszym gospodarczo, bo dobrze o tym wiemy. Ale jest partnerem trudnym do zastąpienia strategicznie. I to jest ten element, który odróżnia te relacje od wielu popularnych, zbyt prostych opisów. Cofnijmy się do 2012 roku. To jest moment, kiedy Xi Jinping i Władimir Putin zaczynają budować gęstą relację polityczną. To nie jest tylko kwestia częstych spotkań, zresztą nadmieniłeś ten fragment wspólnych komunikatów, czy nawet osobistej chemii.

To pokazuje coś głębszego. To pokazuje, że po obu stronach istnieje przekonanie, że druga stolica jest potrzebna do wzmacniania własnej pozycji wobec Zachodu, zwłaszcza wobec Stanów Zjednoczonych. I w tym sensie Rosja dla Chin jest partnerem naprawdę istotnym. Nie tyle przez skalę gospodarki, ile przez swój ciężar właśnie strategiczny. Jako stały członek Rady Bezpieczeństwa Narodów Zjednoczonych, jako mocarstwo nuklearne, jako największy sąsiad lądowy Chin. No i wreszcie jako państwo współtworzące z Pekinem, często o tym zapominamy, określoną narrację, narrację o świecie bardziej

Wielubiegunowy, aczkolwiek nie lubię też tego stwierdzenia, bo nie mamy wielu biegunów, tylko wiele ośrodków odniesienia. A Łukasza, przepraszam, gdybym ci zadał pytanie, czy świat jest dzisiaj wielobiegunowy, czy bezbiegunowy? Ani to, ani to. W świecie są zawsze dwa bieguny. Powiedziałbym, że świat przypomina raczej układ z wieloma punktami odniesienia. Zatem nie ma ani jednobiegunowego, ani wielobiegunowego. Zatem wracając do tego zagadnienia, ten element narracji też zyskuje tutaj na znaczeniu. Pekin patrzy na Rosję inaczej niż często zakłada to zachodnia debata.

Zatem to nie tyle nierówność, ile różnica właśnie funkcji, o której mówiłem na samym początku. Zatem dla Moskwy Chiny są dziś kluczowym kanałem funkcjonowania gospodarki w warunkach sankcji. Z kolei dla Pekinu Rosja jest tym partnerem wyspecjalizowanym, dostawcą surowców, zapleczem strategicznym, no i przede wszystkim użytecznym aktorem w polityce globalnej. Trzeba tutaj przede wszystkim podkreślić, że 2022 rok to jest niewątpliwie ważny moment, bo ten układ się pogłębia. Sankcje niejako wypychają Rosję w stronę Chin, a Pekin szybko zagospodarowuje tą przestrzeń, zarówno jako dostawca towarów, no i jako dostawca energii.

Szczególnie jest to dobrze widoczne w sektorze ropy. Rosja potrzebuje nowych rynków, a Chiny Wielu z nich uzyskują, moglibyśmy powiedzieć, stabilne źródło dostaw w korzystnych cenach, na korzystnych warunkach. Zatem istotniejsze, wracając niejako do twojego pytania, istotniejsze niż sama asymetria jest coś innego. Pekin potrafi zamieniać Rosyjską izolację w trwały zasób strategiczny, bez wchodzenia w formalny sojusz i bez ponoszenia kosztów pełnego związania się z Moskwą. Zatem tu dochodzimy do sedna. Muszę się tutaj dopytać, bo właśnie wspomniałeś o tej kwestii związanej z tym dysbalansem handlowym, kwestia też cen i też możliwość przez Chiny wynegocjowania.

Tego określenia junior partner, żeby zamknąć już ten wątek. Możemy zapytać, czy z tego wszystkiego, o czym powiedziałem, w ogóle wynika, że Rosja staje się wasalem Chin. Bo to często jednak mimo wszystko dominuje w narracji publicystycznej. Moim zdaniem to jest wyjątkowe uproszczenie, bo Rosja Niewątpliwe pozostaje mocarstwem nuklearnym. Dysponuje zasobami, zwłaszcza surowcowymi, technologiami wojskowymi, rozbudowanymi wpływami w Arktyce, Azji Centralnej przede wszystkim, no i przede wszystkim na forum ONZ. Zatem Pekin nie potrzebuje Rosji jako klienta, tylko jako użytecznego, samodzielnego partnera, który

No więc to właśnie może przejdźmy do treści Twojej książki, Nowy Wspaniały Świat, o której mówiliśmy na sam koniec naszego poprzedniego spotkania, bo musi paść tutaj pytanie odnośnie ładu międzynarodowego albo wizji ładu międzynarodowego. W kontekście i Pekinu, i Moskwy. Także pierwsza część pytania, czy ta wizja jest spójna, czy to są jednak dwa różne podejścia. No i właśnie, czy te dwa państwa, one realnie współtworzą alternatywę wobec porządku zdominowanego przez instytucje zachodnie, na czele oczywiście z USA, a może to jest tylko taktyczna współpraca. Także jakby pytanie o też tą celowość współtworzenia

Kropka. Stąd rosyjska gotowość do działań, które ten system destabilizują. Czyli interwencji militarnych, wykorzystywania presji energetycznych czy operacji informacyjnych. Jeżeli porównamy to z Chinami, no to mamy tu trochę inny obraz, bo Chiny patrzą na tą samą rzeczywistość znacznie bardziej pragmatycznie. Pekin oczywiście także chce ograniczyć dominację Stanów Zjednoczonych czy szerzej Zachodu. Chce zwiększyć własny wpływ na globalne instytucje. Ale dla Chin obecny system międzynarodowy jest jednocześnie źródłem ogromnych korzyści gospodarczych. Chińska gospodarka rozwija się właśnie w ramach globalizacji, rozwija się w ramach handlu międzynarodowego i instytucji takich jak Bank Światowy, Międzynarodowy Fundusz Walutowy.

Dlatego Pekin raczej mówi o reformie systemu, a nie jego zburzeniu. To bardzo mocno wybrzmiewa. Oczywiście, jeżeli instytucje te, o których wspomniałem, nie okazują się na zbyt responsywne, to Chiny tworzą swoje własne, czego dobrym odzwierciedleniem jest choćby Azjatycki Bank Inwestycji Infrastrukturalnych. I to jest fundamentalna różnica. Rosja częściej szuka wstrząsów w systemie, z kolei Chiny wolą stopniową zmianę reguł gry, stopniową ewolucję Zatem w praktyce te różnice nie przeszkadzają mimo wszystko tym państwom w bardzo bliskiej współpracy w wielu obszarach.

A więc 85% przypadków głosowania było tożsame. I to współpraca, która ma Wyraźnie strategiczny charakter, a ta współpraca ma także wymiar narracyjny. Pekin i Moskwa bardzo konsekwentnie promują określone pojęcia, właśnie takie jak świat z wieloma punktami odniesienia, suwerenność państwowa, nieingerencja w sprawy wewnętrzne drugiej strony, niepodzielne bezpieczeństwo. To są koncepcje bardzo atrakcyjne dla wielu państw globalnego południa, które również mają, delikatnie rzecz ujmując, ambiwalentny stosunek do dominacji Zachodu.

Z kolei, jeśli spojrzymy na szanghajską organizację współpracy, to tu z kolei jest promowana wizja szerokiej współpracy euroazjatyckiej, często przedstawianej jako alternatywa wobec struktur bezpieczeństwa, którymi kieruje Zachód. Przede wszystkim oczywiście musimy pamiętać, że nawet w tych formatach Pekin i Moskwa mają różne priorytety, bo Rosja traktuje je w dużej mierze jako narzędzie geopolityczne, Jako element geopolitycznej rywalizacji z Zachodem, a Chiny chcą widzieć w tym przede wszystkim instrument rozszerzenia własnych wpływów gospodarczych, własnych wpływów technologicznych, zwłaszcza poprzez obserwowane

Bo tak mi się wydaje. Możliwe, że to ma do sprawdzenia, natomiast jestem niemalże przekonany, że Rosjanie właśnie w zdecydowanej mierze zwiększyli te swoje obroty i właśnie są tutaj beneficjentem tego. Natomiast Też można się zastanawiać, czy aby ten konflikt nie obnażył pewnych ograniczeń w ramach tegoż sojuszu, pokazując, że Pekin wspiera Moskwę głównie wtedy, kiedy to służy jego własnym interesom. No i właśnie postawmy sobie to pytanie odnośnie chińskiego pragmatyzmu. Czy tu faktycznie jest to pragmatyczna rozgrywka, wspieramy Rosję, bo nam się to po prostu tu i teraz w tej chwili opłaca? Czy jednak jest to bardziej partnerstwo niż pragmatyczne wykorzystanie drugiej strony?

Może bardziej przez pryzmat koncepcji tzw. niepodzielnego bezpieczeństwa. To jest pojęcie, które pojawia się również w oficjalnych dokumentach chińskiej dyplomacji. Ono zostało świadomie niejako zaczerpnięte z rosyjskiej propagandy. W chińskiej interpretacji Ono oznacza to, że bezpieczeństwo jednego państwa, w tym przypadku Ukrainy czy państw NATO, nie może być budowane kosztem bezpieczeństwa innego, czyli Rosji. Ten sposób argumentacji pozwala Pekinowi jednocześnie podkreślać znaczenie suwerenności państw i krytykować rozszerzenie NATO, ale także zachodni model architektury bezpieczeństwa.

Nie zaczyna się też od militarnego zakończenia konfliktu. Pierwszy punkt dotyczy Poszanowanie suwerenności wszystkich państw. A drugi mówi o konieczności porzucenia mentalności zimnowojennej. Bardzo znamienne. Bo to jest zestawienie, które na pewno nie jest przypadkowe. Pekin próbuje w ten sposób połączyć dwa sprzeczne ze sobą postulaty. Z jednej strony formalne uznanie zasady suwerenności, A z drugiej jednoczesną krytykę architektury bezpieczeństwa stworzonej przez Zachód. Po drugie dokument ten kładzie ogromny nacisk na sprzeciw wobec jednostronnych sankcji.

Dla Pekiny jest to kluczowa kwestia. Chińscy analitycy postrzegają sankcje wobec Rosji jako ten model, który w przyszłości może zostać zastosowany także wobec nich. Na przykład możemy sobie wyobrazić kryzys wokół Tajwanu. Dlatego też w chińskich analizach wojna na Ukrainie jest często traktowana jako swego rodzaju laboratorium sankcji gospodarczych, sankcji technologicznych, no i zarazem test. Test odporności dużej gospodarki na presję Zachodu. Dodałbym do tego, że w chińskich analizach sankcje wobec Rosji są często traktowane jako konkretny przykład tego, co nazywa się uzbrojeniem współzależności gospodarczej, czyli sytuacji, gdzie Zachód wykorzystuje system dolara, SWIFT czy dostęp do technologii jako narzędzia nacisku politycznego.

I z tego Pekin wyciąga dość, powiedziałbym, takie praktyczne wnioski, jak działa presja finansowa, jak skutecznie mogą być sankcje technologiczne, zwłaszcza na przykład w obszarze półprzewodników oraz tego, jak państwo, w tym przypadku takie jak Rosja, próbuje je omijać, reorganizując handel czy korzystając na przykład z pośredników. Zatem z tego punktu widzenia wojna w Ukrainie jest w Pekinie traktowana jako praktyczny test odporności dużego państwa na presję gospodarczą Zachodu. A jego wyniki są analizowane przede wszystkim w kontekście potencjalnych scenariuszy kryzysu wokół tej wyspy, która leży blisko kontynentu, wokół Tajwanu.

Tym porządku z wieloma punktami odniesienia. Zatem warto zwrócić uwagę na te elementy. Dodałbym do tego jeszcze jeden aspekt, który często pojawia się w chińskich analizach strategicznych, bo w Pekinie wojna w Ukrainie jest bardzo uważnie analizowana właśnie w kontekście Tajwanu. Chińscy wojskowi, chińscy analitycy, oni bardzo często zwracają uwagę między innymi na skuteczność sankcji technologicznych. Zwłaszcza systemów satelitarnych, role dronów czy mobilizacje społeczeństw zachodnich. To są elementy, które poddawane są wnikliwym analizom.

W wielu z nich pojawia się wręcz teza, że konflikt na Ukrainie jest przyszłą lekcją dla konfliktów wysokiej intensywności z udziałem mocarstw. Zatem można powiedzieć, że w praktyce Pekin prowadzi wobec tego, co dzieje się na Ukrainie, politykę wielowarstwową. Z jednej strony występuje jako mediator, występuje jako promotor rozmów pokojowych, a z drugiej strony utrzymuje stabilne relacje z Rosją, traktuje Te wojnę jako źródło bardzo konkretnych wniosków strategicznych.

I dochodzi do takiego wniosku, OK, mamy Rosję jako partnera strategicznego, mamy dostęp do tanich surowców, one są wiarygodne, pewne, Nawet jeżeli będzie blokada morskich szlaków, jeżeli zostaną nałożone sankcje, to przetrwamy, osiągniemy swoje cele strategiczne. Jak ty się na to zapatrujesz? Bo powiedziałeś o dwuznaczności celów, które są realizowane. Tak trochę jakby Chiny próbowały zjeść ciastko i chciały mieć ciastko. A jak jest w przypadku właśnie tych wniosków? Czy my już wiemy coś o tym, jak ten konflikt wpływa na Strategie wobec Tajwanu. Raczej odpuszczamy, czy raczej apetyty narastają gwałtownie w tym momencie w Pekinie i możemy spodziewać się kolejnej odsłony walki między wschodem a zachodem?

Koncensusu jednego państwa, dwa systemy nie zrobiła w istocie więcej, żeby te stosunki po prostu wymknęły się spod kontroli. Nastąpił wzrost napięcia, ograniczenia powiedziałbym takiej przestrzeni strategicznej, ale Ale wydaje mi się, że jeśli chodzi o sam wybuch wojny, no Pekin jednoznacznie deklaruje, że do wybuchu wojny mogłoby dojść tylko w dwóch przypadkach, kiedy Tajwan czy władze Republiki Chińskiej na Tajwanie ogłosiłyby niepodległość albo doszłoby do jawnej interwencji ze strony państw trzecich.

Pekin bardzo konsekwentnie unika tworzenia klasycznych układów sojuszniczych na wzór Paktu Północnoatlantyckiego, ponieważ ograniczałoby to Jego swobodę strategiczną. Zamiast tego Chiny rozwijają z Rosją model, który w chińskiej terminologii określa się często jako wysoki poziom koordynacji strategicznej. Najbardziej widocznym elementem tej współpracy są wspólne ćwiczenia wojskowe, których liczba wyraźnie wzrosła, zwłaszcza w momencie, kiedy Xi Jinping przejął władzę. Cofnijmy się w przeszłość.

Odpowiadając na twoje pytanie, nie da się ukryć, że Widzimy pewną koordynację dyplomatyczną tych dwóch państw w nieco szerszym ujęciu, szczególnie na forum organizacji Narodów Zjednoczonych. Najlepiej rzeczywiście widzimy to w Radzie Bezpieczeństwa Narodów Zjednoczonych. Na przestrzeni tylko dwóch dekad, o czym już wspomniałem, Chiny i Rosja bardzo często Głosowały praktycznie jednolicie. Pekin często stosował elastyczne podejście, wstrzymując się od głosu zamiast korzystać z weta.