Co by się stało gdybyśmy zawarli sojusz z Hitlerem?

My byliśmy... Państwo Polskie było elementem apismentu, bo właśnie w PRL-u po wojnie zbudowano taką narrację, trudno się dziwić, to była nasza polityka historyczna ówczesna, że my byliśmy tym dobrym, że my w II wojnie światowej zawsze postępowaliśmy tylko dobrze. że może i sanacja była zła, ale zasadniczo Polacy zawsze trzymali się podstawowych zasad moralnych w polityce międzynarodowej, podczas gdy w rzeczywistości Zarówno Beck, jak i Marszałek Śmigły-Rydz, jak i Mościcki. Widząc to, że Zachód stosuje appeasement, że stosuje pewne ogłaskiwania Hitlera, myśmy próbowali się do tego dostosować. Myśmy próbowali grać na Londyn, Paryż i Berlin jednocześnie przed wojną, ale zakładaliśmy w sposób absolutnie fundamentalny, że jesteśmy podmiotowi.

Postawiłem taką tezę, że nie wiemy czy nie zostalibyśmy już we wrześniu 1939 roku zaatakowani przez Związek Radziecki jako państwo sojusznicze Wielkiej Brytanii i Francji. To jest pierwsze pytanie, bo to nam często umyka, że Druga wojna światowa nie była wojną o Polskę. Ona mogła wybuchnąć na Zachodzie, ale równie dobrze, tak czy inaczej, podejmując inną decyzję, mogliśmy wcale w roku 1939 nie uniknąć wojny, dlatego że wówczas porozumienie, tak naprawdę strategicznie korzystne dla Francji i Anglii, porozumieć się ze Związkiem Radzieckim, a nie z Polską, ale Anglia i Francja nie chciały porozumieć się wtedy jeszcze ze Związkiem Radzieckim. Porozumiały się z nim później, W dalszych latach II wojny światowej.

Natomiast chodzi o to, że pamiętajmy, że w 1939 roku toczą się rozmowy radziecko-francusko-brytyjskie o potencjalnym sojuszu antyniemieckim, o porozumieniu antyniemieckim. Dla Zachodu to jest karta przetargowa, żeby do tej wojny w ogóle Nie doszło. Natomiast gdyby jednak do tej wojny doszło i to my stalibyśmy się sojusznikiem Niemiec no to automatycznie to zmuszałoby nas do bycia jak to mówili Niemcy wschodnim okopem niemieckim i ewentualnego przyjęcia na siebie uderzenia Armii Czerwonej. To znaczy, że przyjęcie oczekiwań Hitlera wcale z automatu nie oznacza, że my unikamy wojny w roku 1939, ale załóżmy znowu, po raz drugi... Zdekomponujmy te... Załóżmy, że jednak tej wojny nie ma, że Stalin jest kumptatorem, że się nie odważył zaatakować... My też chyba budowaliśmy swoją armię na właśnie konfrontację ze Związkiem Radzieckim, bardziej nie z Niemcami przynajmniej.

To też było bardzo ważne w naszych konkluzjach, że w przypadku wojny Zachodu z Niemcami musimy stanąć po stronie Zachodu. No ale właśnie załóżmy, że nie stanęliśmy, co jest sprzeczne z tym co podejmowaliśmy takie, a nie inne decyzje, ale że Niemcy rzeczywiście tą wojnę przegrywają. No i to było takie nasze marzenie. Marzenie powtórzenia pierwszej wojny światowej. No bo myśmy w pierwszej wojnie światowej rzeczywiście, tak jak Niemcy podnosili to później, my naszą państwowość zbudowaliśmy na Niemcach. To znaczy najpierw jeszcze w latach sześćdziesiątych dziewiętnastego wieku Austriacy dali nam autonomię w Galicji. Ta autonomia, postawienie na Polaków, a nie na przykład na żywioł ukraiński czy jakikolwiek inny, pozwoliło na rozwój naszej kultury.

Chodzi o to, że my mamy marzenie. Niemcy wygrały wojnę na wschodzie w 1918 roku, ale upadły na zachodzie. I to dało nam niepodległość. Daje nam niepodległość to, że car Nie żyje. Rosji nie ma. Powstaje jakaś bolszewia, jakaś wojna domowa. Dla nas zwycięstwo bolszewików w wojnie domowej jest wybawieniem, bo gdyby wygrali biali, sojusznicy Francji i Anglii, mogłoby być różnie z naszą wschodnią granicą. Ale wygrali na szczęście dla nas bolszewicy. Słabi, tak słabi, że myśmy ich zwyciężyli w roku 1920 i to jest... Kamień węgielny naszej samoświadomości. Wreszcie po wiekach upokorzeń i klęsk Wojsko Polskie i polskie państwo wygrało wojnę ze znienawidzonymi ze wschodu.

A zatem. Mamy pragnienie w warunkach nowo nadchodzącego konfliktu światowego aby ten scenariusz powtórzyć aby nagle w drugiej wojnie światowej Niemcy pokonali bolszewików albo ich tak osłabili że oni nie przyjdą tu nad Wisłę po czym sami upadają pod ciosami Zachodu a my dokonujemy ponownie jak w roku 1918 przejścia na stronę aliantów gdzieś tam być może we Francji działa Rząd śmigłego Rydza działa w Warszawie, ale analogicznie w Londynie działa rząd Sikorskiego, rząd opozycyjny. Śmigły Rydz ustępuje, ale pozostaje obalony i powraca z zachodu generał Sikorski jako nowy prezydent albo premier. Taka powtórka z roku 1918.

Nie wiemy ile rzeczy musiałoby się zadziać żeby Wehrmacht na wschodzie wytrzymał a poddał się na zachodzie. Przede wszystkim musiałby nie żyć Hitler. Musiałby nie żyć Hitler, a armia niemiecka pod wodzą nowych przywódców musiałaby dalej utrzymywać wschód, kapitulując przed zachodem. Czy to byłoby możliwe w teorii? Bez wątpienia, ale w praktyce się nie wydarzyło. Staram się challenge'ować i staram się, abyś właśnie zdekomponował te aspekty, czy też te wątki, które latają w przestrzeni historii alternatywnej. Przepraszam, że ci tak wejdę słowo. One są o tyle nośne, że ich nie można w stu procentach zanegować. Przecież w teorii mogłoby się tak zdarzyć, że Hitler został zabity, że dokonano zamachu stanu, że armia niemiecka nadal jest gdzieś tam na wschodzie i nie są w stanie Rosjanie wejść do Europy, a Zachód przyjmując bezwarunkową kapitulację Niemiec przybywa, tak?

Jest to w teorii możliwe, tylko że to drugi raz musiałoby się wydarzyć w ciągu trzydziestu kilku lat w Europie. No takiego szczęścia można pomarzyć. Zatrzymajmy się jeszcze na wątku kształtu naszych granic powojennych. Wiemy jak one wyglądały w II RP, wiemy jak była ona ekspozycyjnie nastawiona na wschód i wiemy jak to wyglądało jeżeli chodzi o naszą zachodnią granicę. Tutaj Stalin i Związek Radziecki to... zbudował w ten sposób aby cały czas między tymi państwami na zachód od Rosji były te konflikty nawet niewypowiedziane tak biorąc pod uwagę o tym że my zabieramy trochę z tych naszych tym naszym zachodnim sąsiadom kolejnym ci nasi wschodni sąsiedzi z kolei wchodzą tutaj na nasze na nasze ziemie wschodnie co jest

Pod kątem naszych granic, czy my Czy Związek Radziecki poszerzyłby swoje granice na Zachód? Czy też nie? Czy my... W warunkach gdyby jednak Niemcy nie zostały pokonane, tak? O to pytasz? Nie, nie, nie. Zakładam... Aż w warunkach, że jednak my jesteśmy do końca sojusznikiem Niemiec, a i tak... Rozumiem. Sojusznikiem przegranej strony. Jak by wyglądał nasz kraj na mapie? Gdyby Niemcy zostały pokonane, gdybyśmy w międzyczasie nie zmienili sojuszu i gdyby tak naprawdę zrealizował się najgorszy z możliwych scenariuszy.

Rozmawiamy teraz o najgorszym z możliwych scenariuszy. Przed chwilą poruszyliśmy de facto najbardziej w teorii korzystny, że Niemcy nie upadły na wschodzie, ale poddały się zachodowi. No i my też de facto poddaliśmy się zachodowi, ale nie upadliśmy na wschodzie. To ja może... Odniosę się najpierw do tego wątku, dobrze? Jak by wtedy wyglądały nasze granice? Jak myślisz? Gdyby Zachód przyjął kapitulację nas i Niemiec, ale Związek Radziecki nie dotarłby. Bez wątpienia rząd Wielkiej Brytanii dążyłby do zachowania pewnego status quo i dążyłby do tego, aby Związek Radziecki się nie wzmocnił, a rząd Stanów Zjednoczonych mógłby czynić dokładnie coś odwrotnego, dlatego że z perspektywy amerykańskiej II wojna światowa była wojną o Nowy Ład. Roosevelt kiedyś miał nowy ład w Stanach Zjednoczonych, gospodarczy, a potem budował nowy ład światowy.

I powiem ci dlaczego tak uważam. To jest ciekawe. Dlatego, że tak chciał Zachód w 1919 roku. W roku 1919 w Wersalu podpisano koniec pierwszej wojny światowej po konferencji pokojowej w Paryżu. I myśmy de facto wówczas z Zachodem podpisali coś w rodzaju osobnego porozumienia, gdzie Zachód musiał zaakceptować to, że my się Zachodu nie słuchamy co do naszych wschodnich granic. A wtedy już w 1918 i w 1919 roku Czołowi politycy amerykańscy i brytyjscy podkreślali, że granice muszą mieć charakter etniczny, że nie mamy prawa do zaboru milionów Białorusinów i Ukraińców,

Którzy w najlepszym razie powinni sami o sobie stanowić, ale tak czy inaczej są we wschodnim prawosławnym kręgu kulturowym. Zachód nie potrafił przyjąć do wiadomości i nie akceptował tego, jaką myśmy sobie z bolszewikami granice ułożyli. Dlatego, że z ich perspektywy to była granica, która generowała konflikty. Uważali, że Polacy nie mają prawa, mimo że mówimy o państwach kolonialnych. Wielka Brytania stoi na straży moralności, mając imperium kolonialne i ona nas uczy, czy my prawo mamy do wschodu, czy nie. Czy Lwów to jest polskie, czy to jest ukraińskie miasto. To nie jest problem, który się pojawia później. To jest problem, który przecież pojawił się we Lwowie w 1918 roku, bo wtedy zaczęliśmy do siebie, my Ukraińcy, strzelać.

A dzisiaj jest to pewien rodzaj zarzewia konfliktu, bo pamięć o tym konflikcie polsko-ukraińskim ówczesnym jest i w Polsce i na Ukrainie żywa do dzisiaj. A zatem z perspektywy Zachodu nam się te kresy po prostu nie należały. Myśmy je sobie wyrwali sami poprzez proces wojny polsko-bolszewickiej. A zachód, a zwłaszcza Anglicy, oni nie chcieli nam przyznać tego Pińska, tych Baranowicz, granicy gdzieś tam pod Zbrucz. Z ich perspektywy my jako etniczni Polacy nie mieliśmy prawa do ukraińskich czy białoruskich ziem. I to, że myśmy potem polonizowali na siłę te ziemie, to było przez cały okres międzywojennym zarzewie konfliktu.

Średnio nam to wyszło. I to był spór z Zachodem. To znaczy Francuzi mówili, chyba nie damy wam tej pożyczki, bo za bardzo gnębicie Ukraińców. Nie jesteście do końca demokratyczni, źle się zachowujecie, więc jesteście naszym sojusznikiem, ale prasę macie paskudną. Pariska ulica, nie podoba się to paryskiej ulicy, że gnębicie Ukraińców na ziemiach, gdzie Ukraińcy stanowią 80-70% ludności. A więc kapitulacja Polski u boku Niemiec, W warunkach nawet kiedy bolszewicy by tu nie przyszli, Armia Czerwona zostałaby gdzieś nad Dnieprem. Nie gwarantował nam utrzymania granic ryskich. Nie gwarantował nam utrzymania granic z 1921 roku. Bylibyśmy ukarani przez Zachód.

Chcemy być tymi good guy. W związku z czym często nie zdajemy sobie sprawy z tego, że wtedy traktowano nas na Zachodzie jako pewien rodzaj kłopot. Że mamy wysokie mniemanie o sobie, bardzo wysokie mniemanie o sobie, że wydaje nam się, że my możemy wrócić do granic Rzeczypospolitej z 1772 roku, tak jakby nie wydarzyło się to wszystko po drodze, jakby nie wydarzyły się wiek XIX, erupcja nacjonalizmów, jakby Litwini, Białorusini czy Ukraińcy nie zyskali świadomości narodowej. Fajnie, że to padło, że faktycznie nawet jeżeli upadliby bolszewicy, Niemcy by przegrali wolnie, my bylibyśmy, bylibyśmy z nimi w sojuszach, to nie dostalibyśmy jakiejkolwiek rekompensaty na zachodzie, a wschodnia granica to byłaby maksymalnie linia Curzona.

W latach 33-39, bo baliśmy się zbliżenia Niemiec z Zachodem, które dokonało się w czasach Republiki Weimarskiej, tzw. Republiki Weimarskiej, czyli Niemiec Demokratycznych. Stopniowo Od roku, zwłaszcza 1925, następowało może nie pojednanie, ale miała miejsce coraz bardziej zacieśniająca się współpraca między mocarstwami. Niemcy były mocarstwem, były bardzo ważnym państwem pod względem gospodarczym, więc Stany Zjednoczone, Francja, Wielka Brytania szukały jakiegoś porozumienia z Niemcami. Nawet kosztem np. Państw Europy Wschodniej, czyli Francuzi, Anglicy i Amerykanie.

Francuzi najmniej, a Anglicy najbardziej. Byliby koniec końców gotowi zaakceptować jakieś straty terytorialne np. Polski względem Niemiec, jeżeli to gwarantowałoby pojednanie Niemiec i włączenie ich trwale w zachodnią orbitę gospodarczą. Bo i tak przecież Niemcy przed Hitlerem wisiały na amerykańskich pożyczkach. I były jednak coraz bardziej integrowane z tym modelem gospodarczym, daleko jeszcze niedoskonałym na Zachodzie. Baliśmy się tego śmiertelnie. Baliśmy się tego, co zaproponował Mussolini w roku 1933. Baliśmy się koncertu Mozarts, paktu czterech czy czegokolwiek takiego. Porozumienia Francji, Włoch, Niemiec i Wielkiej Brytanii, które miały decydować o Europie. Baliśmy się tego śmiertelnie. Jest takie powiedzenie.

Podajże Becka, że sprzedadzą nas, Zachód sprzeda nas Niemcom za funta, za parę szylingów albo za bułkę. To w zależności jaki cytat chodzi. Baliśmy się tego. W związku z czym demokratyczne Niemcy nie chciały się z nami porozumieć. Nie utrzymywały de facto z nami poprawnych stosunków. Wojna celna, niezwykle nacjonalistyczny, szowinistyczny stosunek do Polski, chęć odebrania tych ziem. A potem Hitler zdobywa władzę. Z naszej perspektywy to doskonale, ponieważ nam się wydaje, że Hitler jest Austriakiem, a nie Prusakiem, że antypolskość wiąże się z Prusactwem. Tak my utożsamiamy to, bo byliśmy pod pruskim zaborem, więc nam się wydaje, że Niemiec z Austrii, Austriacy są Niemcami, tylko są innym państwem, ale nie narodem, że austriacki Niemiec

Byliśmy państwem, które dokonało rozbioru Czechosłowacji razem z Niemcami i z Węgrami. To była nasza realpolitik. Oczywiście, jeżeli Józef Beck Marzył o likwidacji Czechosłowacji i wspólnej granicy z Węgrami i to miało nas wzmocnić. To już to nie było realpolitik. Koncepcja międzymorza, czyli zniszczenia znienawidzonego państwa czechosłowackiego jako czegoś co blokuje nam wspólny sojusz z Węgrami i wspólną granicę z Węgrami tak jakby to nas miało wzmocnić i pozwolić nam zbudować blok może nawet wspólnie z włoskimi faszystami w kontrze do niemieckich nazistów. To już nie jest realpolitik. Ale utrzymywanie równowagi gra na Niemcy, aby one nie porozumiały się z Zachodem, a jednocześnie gra na Zachód.

On im powiedział co mają robić. To między innymi powodowało, że w tej wojnie o władzę w Polsce minister Beck miał tak silną pozycję, dlatego że był traktowany przez prezydenta czy marszałka jako rodzaj Reprezentanta Piłsudskiego, pośmiertnego reprezentanta Piłsudskiego, że to był człowiek Piłsudskiego, był blisko, niektórych wywalono, bliskich ludzi Piłsudskiego sanatorowie w ramach wojny o stołki szczęścili, a Beck przetrwał, miał silną autonomię, prowadził politykę według wykładni Piłsudskiego. A ta wykładnia mówiła, że z Zachodem trzeba grać i z Niemcami tak, że jak chcą zniszczyć Austrię czy Czechosłowację i Zachód nie stanie w obronie tych państw. To trzeba się dogadać z Niemcami.

I jak stanie, to stanąć trzeba przeciwko Niemcom. My z góry założyliśmy, że będziemy bić się z Niemcami po stronie zachodu. Taka była wykładnia Piłsudskiego i Beck ją po prostu realizował. Tak więc ciężko jest ocenić pana ministra. On miał trudny charakter. Zmagał się z różnego rodzaju problemami, używkami. Był niewątpliwie człowiekiem inteligentnym, ale często inteligencja idzie w parze z zarozumiałością i zbyt wybujałem ego. Więc to jako człowiek to była nieciekawa postać. Ja tu absolutnie jestem na drugim końcu skali wobec profesora Kornata, który w mojej opinii buduje taki pozytywny, racjonalny obraz ministra. On naprawdę jest gdzieś pośrodku.

No i my stanęliśmy przed nie rozstrzygalnym wyborem. Czy pójść zachodem co oznaczało akceptację wejścia Armii Czerwonej do Polski w roku 38 i wydać wojnę Niemcom. I z góry jakby pozwolić bolszewikom wkroczyć do Polski. Otworzyć, sami mielibyśmy, nasi politycy mieli otworzyć by nasze granice i nasze bramy Armii Czerwonej i wpuścić ją tutaj. Nie chcieliśmy wpuścić w 38 Armii Czerwonej, a w roku 39 nie chcieliśmy wpuścić Wehrmachtu. Sami o sobie chcieliśmy stanowić. Nasze wishful thinking Sprowadza się raczej do tego, że my nie rozumieliśmy tego, że okres międzywojenny i nasza niepodległość to okres przejściowy pomiędzy jednym a drugim konfliktem, który stanowił coś w rodzaju jedności.