Co by się stało gdybyśmy zawarli sojusz z Hitlerem?

To jest też pewno takie... Nie. Budowaliśmy naszą armię tak naprawdę do konfrontacji z kimkolwiek. W tym sensie, że w wymiarze wojskowym nasza armia osadzona jest na sojuszu z Francją do szachowania Niemiec, ale w praktyce w okresie międzywojennym naszym podstawowym wrogiem jest Związek Radziecki i szykujemy się do wojny z Armią Czerwoną. Ale niezależnie od tego czy naszym przeciwnikiem jest Armia Czerwona Czy jest nią Armia Czerwona czy Wehrmacht, no to nasze możliwości bojowe są takie jakie są, są dosyć ograniczone. Natomiast to jest tak, że załóżmy rzeczywiście, że Stalin nas nie atakuje. Załóżmy rzeczywiście, że mamy czas, że Hitler rzeczywiście tak jak w praktyce pokonał Francję w roku 1940, a w roku 1941 wyrusza na wschód.

Innymi słowy, to nie jest tak, że państwo w sposób jakiś tajny i potajemny może przygotować się do wojny. Stalin doskonale wiedział, że Niemcy realizują planotto. Doskonale wiedział, że przygotowują się do ataku na Związek Radziecki. Gdyby Polska była sojusznikiem Niemiec, to Stalin w idealnym dla siebie momencie mógłby zaatakować Polskę wtedy, kiedy trwał niemiecki podbój Francji, na ten przykład, i przyjmowalibyśmy uderzenie Armii Czerwonej. Ale tak jak powiedziałem, mamy rok 1941, Stalin jednak nie reaguje, ale tak czy inaczej, żeby Wojsko Polskie było sojusznikiem Wehrmachtu. Wehrmacht musi wkroczyć do Polski. Nie jedną dywizją, nie dziesięcioma, tylko co najmniej setką dywizji i musi tu wprowadzić co najmniej 3 miliony żołnierzy.

Teraz jest pytanie kto? Jak zarządza tym terytorium i jaka jest autonomia Wehrmachtu? Wspomniałeś tutaj Studnickiego na ten przykład, germanofila, który roił sobie możliwość współpracy polsko-niemieckiej. Natomiast gdyby armia niemiecka wkroczyła do Polski? Jeżeli tego nawet nie poprzedziłby cykl zaboru określonych ziem, no to pytanie jest czy Niemcy, państwo totalitarne, czy Hitler, szedłby na współpracę z sanacją, czy nie dążyłby w międzyczasie do przewrotu pałacowego, do obalenia aktualnie sprawujących w Warszawie władzy, I zastąpienia ich ludźmi właśnie takimi jak Studnicki.

Te 250 kilometrów byłoby bliżej do tej Moskwy. Powiedz, czy to by nie zmieniło biegu historii? Gdyby założyć, że Armia Czerwona stoi z bronią u nogi na tzw. linii Stalina, którą Stalin wybudował w latach 30. na swojej zachodniej granicy. Gdyby założyć, że oni czekają na uderzenie biernie. Gdyby założyć, że sojusznicy Stalina, Anglia i Francja, a jeżeli nawet Francja upadła, to Anglia i Stany Zjednoczone. Mamy trzech wrogów. Mamy najpotężniejsze mocarstwo świata za wroga, Stany Zjednoczone, Ameryki, Wielką Brytanię, która kontroluje szlaki morskie i Związek Radziecki, który ma największą na świecie armię lądową. Takich mamy wrogów. Za sojusznika mamy Adolfa Hitlera i jego Wehrmacht i załóżmy, że nasze terytorium przyjmuje 3-4 miliony żołnierzy Wehrmachtu i że Niemcy nie robią tutaj przewrotu, że spokojnie budują te lotniska, budują te linie kolejowe, te magazyny, że... Budują nam infrastrukturę.

A42? Nie mamy ogona logistycznego, nie mamy systemu łączności. Nasza armia jest bardzo słaba. Ona jest duża, ale ona jest duża i dobrze się prezentuje w czasie pokoju jako straszak. W warunkach realnej gry, w warunkach sprawdzam, Wojsko Polskie nie ze względu na słabość samego żołnierza, ale przede wszystkim ze względu na słabość strukturalną, systemową, nie jest armią mocarstwa. To nie jest Wehrmacht, to nie jest Armia Francuska, to nie jest Armia Czerwona. Armia Czerwona ma mnóstwo wad.

Ale posiada też 25 tysięcy pojazdów opancerzonych i olbrzymie lotnictwo, potężną artylerię, olbrzymie zapasy amunicji. Wehrmacht jest przeciwnikiem godnym Armii Czerwonej. Gdyby Niemcy powierzyli nam jakiś ważny kierunek operacyjny, to bylibyśmy bardziej problemem dla Niemców, tak jak ci wspomniani Rumuni. Trzeba byłoby nas postawić gdzieś na jakimś pobocznym odcinku, na jakimś pobocznym kierunku operacyjnym, bo nasza przebojowość, nasza siła Nie były najlepsze. Tak więc to nie jest tak, że możemy powiedzieć mamy 40 dywizji. Spójrzmy ile dywizji mieli Chińczycy. Chodzi o to, że dywizja, kiedyś o tym mówiłem, nawet całkiem niedawno, dywizja sama w sobie nie jest punktem odniesienia do oceny sił zbrojnych, do efektywności sił zbrojnych, siły sił zbrojnych.

My moglibyśmy dać półtora miliona żołnierza, moglibyśmy dać 40 dywizji, moglibyśmy dać nasze terytorium, ale Wermacht wystawia powiedzmy 10 milionów ludzi, Armia Czerwona wystawia 10 milionów ludzi. My jesteśmy tam jakimś elementem rzędu pięciu, dziesięciu procent do tej całej historii. Jasne, te 250 kilometrów robi różnicę, robi różnicę, tak, ale jednak... Jeżeli konflikt toczyłby się dokładnie tak samo, to kluczowym elementem nie jest to te 250 km, tylko niewydolność Wehrmachtu w rozumieniu logistycznym zapewnienia podtrzymania tempa natarcia. Dzięki za wyjaśnienie też tego, jak silna czy też jak słaba była ta polska armia, bo myślę, że... Wielokrotnie do tego wracamy w podcastzie.

Co byśmy zawarli sojusz z Hitlerem?. Termin a właśnie logistyka że jednak to działa że armia niemiecka zachowuje na tyle dynamikę swojego uderzenia w dłuższym wymiarze czasu na większą odległość no bo te 250 kilometrów robi wrażenie te ciężarówki pułków samochodowych strategicznego zaopatrzenia Wehrmachtu mają jednak krócej tak. Czy jednak to pozwala Niemcom którzy są nieprawdopodobnie przebojowi mają super możliwości taktyczne operacyjne w 40 41 roku na lądowym polu walki że to jednak daje

Tak, to mogło dać Moskwę. Gdyby Polska była w idealnym wariancie tym sojusznikiem Wehrmachtu, tego de facto ludobójczego Wehrmachtu, Moskwa i Leningrad mogłyby paść, gdyby punktem startu była granica z roku 1939. Tylko czy to by zmieniło losy wojny? Czy Stalin, będąc członkiem wielkiej koalicji antyhitlerowskiej, mając Wielką Brytanię za sojusznika i mając już dostawy ze Stanów Zjednoczonych, Mając w propagandzie Ameryka z nami. Upadnie bo padła Moskwa. A ile z Moskwy do kilometrów jeszcze jest do Gorki, najważniejszego miasta Przemysłowego Związku Radzieckiego? A ile jest do Wołgi?

A nie sercem Rosji, nie środkiem Rosji. Miasta na wschód od Moskwy są sercem Rosji. A najważniejszym miastem w Związku Radzieckim w czasie II wojny światowej było Gorki. Dopiero dojście do Gorki i porażenie tamtejszego kompleksu przemysłowego, najważniejszego w całym Związku Radzieckim, byłoby początkiem upadku tego państwa. To nie tak, że zdobywamy Moskwę. Stalin pod Moskwę został zapędzony przez Hitlera w parę miesięcy, ale w momencie kiedy Wehrmacht podszedł pod Moskwę, Stalin miał już więcej żołnierzy niż Hitler, a kiedy Hitler napadał na Stalina, to on miał więcej żołnierzy. Stalin w roku 1941 mobilizuje miliony, wystawia setki dywizji i oczywiście w wymiarze propagandowym, moralnym upadek Moskwy i Leningradu mógłby wstrząsnąć Związkiem Radzieckim, ale z drugiej strony to jest państwo totalitarne.

Czyli jeżeli my patrzymy na naszą współczesną literaturę, na malarstwo, ono kształtuje się, powstaje w zaborze austriackim na przełomie XIX i XX wieku, gdzie można było jagielle w Krakowie stawiać pomniki. Ale to jest ten austriacki prąd, ale potem w roku 1916 rzeczywiście tworzą Niemcy Królestwo Polskie. Takie odłupkowe, fasalne, ale tworzą Polnisze Wehrmacht, tworzą Markę Polską, powstaje Polska Bankowość, rząd. Który potem, kiedy Piłsudski przyjeżdża z Magdeburga, może przejąć armię, pieniądz, rząd i do tego jeszcze dołożyć np. własne struktury różnego rodzaju konspiracyjne, etos Legionów itd.

Nie wiemy ile rzeczy musiałoby się zadziać żeby Wehrmacht na wschodzie wytrzymał a poddał się na zachodzie. Przede wszystkim musiałby nie żyć Hitler. Musiałby nie żyć Hitler, a armia niemiecka pod wodzą nowych przywódców musiałaby dalej utrzymywać wschód, kapitulując przed zachodem. Czy to byłoby możliwe w teorii? Bez wątpienia, ale w praktyce się nie wydarzyło. Staram się challenge'ować i staram się, abyś właśnie zdekomponował te aspekty, czy też te wątki, które latają w przestrzeni historii alternatywnej. Przepraszam, że ci tak wejdę słowo. One są o tyle nośne, że ich nie można w stu procentach zanegować. Przecież w teorii mogłoby się tak zdarzyć, że Hitler został zabity, że dokonano zamachu stanu, że armia niemiecka nadal jest gdzieś tam na wschodzie i nie są w stanie Rosjanie wejść do Europy, a Zachód przyjmując bezwarunkową kapitulację Niemiec przybywa, tak?

Jako państwo wspierające Hitlera. Ale z drugiej strony poruszyłeś najgorsze z możliwych scenariuszy. Ten drugi, że Armia Czerwona jednak przetacza się po nas, przetacza się po Wehrmachtcie, dojeżdża do tego Berlina. On może jest już radiacyjny bardziej lub mniej. Może ta bomba atomowa tam spadła albo nie spadła. Rosjanom to nie przeszkadza, patrząc, że nie mieli problemu z przejściem przez Czarnobyl. Wtedy jeszcze Amerykanie też na poligonach pustynnych w Stanach Zjednoczonych rzucali swoich żołnierzy do ataków pyłu radioaktywne. Nie zdawano sobie do końca sprawy z tego co się z tym wiąże. Ludzie się wtedy uczyli atomu i wtedy właśnie rzucanie bomb atomowych przychodziło przywódcom znacznie łatwiej niż przyszłoby dzisiaj. Bo wtedy nie zdawano sobie do końca sprawy jakie są konsekwencje długofalowe promieniowania.

No i my stanęliśmy przed nie rozstrzygalnym wyborem. Czy pójść zachodem co oznaczało akceptację wejścia Armii Czerwonej do Polski w roku 38 i wydać wojnę Niemcom. I z góry jakby pozwolić bolszewikom wkroczyć do Polski. Otworzyć, sami mielibyśmy, nasi politycy mieli otworzyć by nasze granice i nasze bramy Armii Czerwonej i wpuścić ją tutaj. Nie chcieliśmy wpuścić w 38 Armii Czerwonej, a w roku 39 nie chcieliśmy wpuścić Wehrmachtu. Sami o sobie chcieliśmy stanowić. Nasze wishful thinking Sprowadza się raczej do tego, że my nie rozumieliśmy tego, że okres międzywojenny i nasza niepodległość to okres przejściowy pomiędzy jednym a drugim konfliktem, który stanowił coś w rodzaju jedności.