Co by się stało gdybyśmy zawarli sojusz z Hitlerem?

W historii raczej się nie gdyba, tak? Historia, która się nie zaistniała, która nie wydarzyła się, nie jest historią. Nie ma czegoś takiego jak historia alternatywna, bo często zamiast historii alternatywnej pojawia się chciejstwo. Znaczy wydaje nam się, że wyjmiemy jeden tylko element układanki, a wszystkie pozostałe będą takie, jak one wyglądały naprawdę. Natomiast jakby odpowiadając na to twoje podstawowe pytanie, czy Polska mogła uniknąć w 1939 roku tego swojego losu, bo na przykład można byłoby się dogadać z Hitlerem, tak? A potem zmienić sojusze w trakcie wojny i to pójść tą drogą, jak powiedziałaś, węgierską, rumuńską? Różne kraje zmieniały sojusze. Nawet sama Rosja była najpierw sojusznikiem Hitlera.

A nie sercem Rosji, nie środkiem Rosji. Miasta na wschód od Moskwy są sercem Rosji. A najważniejszym miastem w Związku Radzieckim w czasie II wojny światowej było Gorki. Dopiero dojście do Gorki i porażenie tamtejszego kompleksu przemysłowego, najważniejszego w całym Związku Radzieckim, byłoby początkiem upadku tego państwa. To nie tak, że zdobywamy Moskwę. Stalin pod Moskwę został zapędzony przez Hitlera w parę miesięcy, ale w momencie kiedy Wehrmacht podszedł pod Moskwę, Stalin miał już więcej żołnierzy niż Hitler, a kiedy Hitler napadał na Stalina, to on miał więcej żołnierzy. Stalin w roku 1941 mobilizuje miliony, wystawia setki dywizji i oczywiście w wymiarze propagandowym, moralnym upadek Moskwy i Leningradu mógłby wstrząsnąć Związkiem Radzieckim, ale z drugiej strony to jest państwo totalitarne.

I tutaj ja kupuję te argumenty, o których mówisz, że ta wojna nadal by trwała i wtedy dochodzimy do sytuacji tej wojny na wyniszczenie, w której to Rosjanie są mistrzami, a do tego mają za sobą Stany Zjednoczone, które jako pierwsze To jest teraz znowu będę się jako pasjonat historii odnosił do kolejnego wątku skrótu myślowego, który chciałbym, żebyś spróbował zdekomponować, które jako pierwsze prawdopodobnie dochodzą do zbudowania tej bomby atomowej, która pewnie jako pierwsza wtedy być może nie padłaby na Hiroshima i Nagasaki, tylko może na Berlin, jeżeli faktycznie trzeba by to zrobić. Myślę, że alianci byliby gotowi do tego, żeby też do tego typu kroków się posunąć, żeby tylko zatrzymać Hitlera. Znaczy gdyby wojna trwała dłużej, to oczywiście, że bomby atomowe poleciałyby na Berlin, na Drezno, na Zagłębie Rury, na Hamburg, to raczej nie ulega żadnej wątpliwości.

Chodzi o to, że my mamy marzenie. Niemcy wygrały wojnę na wschodzie w 1918 roku, ale upadły na zachodzie. I to dało nam niepodległość. Daje nam niepodległość to, że car Nie żyje. Rosji nie ma. Powstaje jakaś bolszewia, jakaś wojna domowa. Dla nas zwycięstwo bolszewików w wojnie domowej jest wybawieniem, bo gdyby wygrali biali, sojusznicy Francji i Anglii, mogłoby być różnie z naszą wschodnią granicą. Ale wygrali na szczęście dla nas bolszewicy. Słabi, tak słabi, że myśmy ich zwyciężyli w roku 1920 i to jest... Kamień węgielny naszej samoświadomości. Wreszcie po wiekach upokorzeń i klęsk Wojsko Polskie i polskie państwo wygrało wojnę ze znienawidzonymi ze wschodu.

Tylko problem polega na tym, że zmieniło się wszystko. Po pierwsze zmieniły się Niemcy. Po drugie zmienili się bolszewicy. Bolszewicy, którzy nie są już takim państwem jak carska Rosja w I wojnie światowej, są państwem o wiele silniejszym, wzmocnionym amerykańskimi technologiami, amerykańskimi i niemieckimi ciągami w fabrykach, obrabiarkami i tak dalej. Czyli bolszewicy to nie Rosja cara, to państwo o wiele potężniejsze pod względem wojskowym. Ono nie upadło, mimo że Hitler zadał Związkowi Radzieckiemu o wiele większe ciosy niż kajzer, armia cesarskich Niemiec zadała carskiej Rosji. A carska Rosja się rozpadła pod ciosami i pod rewolucją.

Nie wiemy ile rzeczy musiałoby się zadziać żeby Wehrmacht na wschodzie wytrzymał a poddał się na zachodzie. Przede wszystkim musiałby nie żyć Hitler. Musiałby nie żyć Hitler, a armia niemiecka pod wodzą nowych przywódców musiałaby dalej utrzymywać wschód, kapitulując przed zachodem. Czy to byłoby możliwe w teorii? Bez wątpienia, ale w praktyce się nie wydarzyło. Staram się challenge'ować i staram się, abyś właśnie zdekomponował te aspekty, czy też te wątki, które latają w przestrzeni historii alternatywnej. Przepraszam, że ci tak wejdę słowo. One są o tyle nośne, że ich nie można w stu procentach zanegować. Przecież w teorii mogłoby się tak zdarzyć, że Hitler został zabity, że dokonano zamachu stanu, że armia niemiecka nadal jest gdzieś tam na wschodzie i nie są w stanie Rosjanie wejść do Europy, a Zachód przyjmując bezwarunkową kapitulację Niemiec przybywa, tak?

Jest to w teorii możliwe, tylko że to drugi raz musiałoby się wydarzyć w ciągu trzydziestu kilku lat w Europie. No takiego szczęścia można pomarzyć. Zatrzymajmy się jeszcze na wątku kształtu naszych granic powojennych. Wiemy jak one wyglądały w II RP, wiemy jak była ona ekspozycyjnie nastawiona na wschód i wiemy jak to wyglądało jeżeli chodzi o naszą zachodnią granicę. Tutaj Stalin i Związek Radziecki to... zbudował w ten sposób aby cały czas między tymi państwami na zachód od Rosji były te konflikty nawet niewypowiedziane tak biorąc pod uwagę o tym że my zabieramy trochę z tych naszych tym naszym zachodnim sąsiadom kolejnym ci nasi wschodni sąsiedzi z kolei wchodzą tutaj na nasze na nasze ziemie wschodnie co jest

Jako państwo wspierające Hitlera. Ale z drugiej strony poruszyłeś najgorsze z możliwych scenariuszy. Ten drugi, że Armia Czerwona jednak przetacza się po nas, przetacza się po Wehrmachtcie, dojeżdża do tego Berlina. On może jest już radiacyjny bardziej lub mniej. Może ta bomba atomowa tam spadła albo nie spadła. Rosjanom to nie przeszkadza, patrząc, że nie mieli problemu z przejściem przez Czarnobyl. Wtedy jeszcze Amerykanie też na poligonach pustynnych w Stanach Zjednoczonych rzucali swoich żołnierzy do ataków pyłu radioaktywne. Nie zdawano sobie do końca sprawy z tego co się z tym wiąże. Ludzie się wtedy uczyli atomu i wtedy właśnie rzucanie bomb atomowych przychodziło przywódcom znacznie łatwiej niż przyszłoby dzisiaj. Bo wtedy nie zdawano sobie do końca sprawy jakie są konsekwencje długofalowe promieniowania.

Bo pamiętaj, że gdyby na przykład bolszewicy upadli, to na przykład jeżeliby siły pro-zachodnie doszły do władzy w Rosji. To wtedy już w ogóle... Związek Radziecki był sojusznikiem Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych w II Wojnie Światowej. Jako sojusznik Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych dostawał swoją porcję wpływów, swoje rekompensaty terytorialne i tak dalej. Miał być jednym z pięciu światowych policjantów. A Związek Radziecki, który nie istnieje, a istnieje Rosja, prozachodnia, demokratyczna Rosja, no to takie państwo byłoby już wręcz wymarzonym partnerem dla Londynu i Waszyngtonu. Wymarzonym, wyśnionym. Gdzie wtedy my z naszym potencjałem do tak cennego sojusznika? To w takim razie, czym była, czy czym powinna być, czy może my uprawialiśmy realpolitik?

I zwróć uwagę, że powiedziałeś dzisiaj coś takiego o sojuszach z państwami, które są gdzieś daleko. Znaczy sojusz z państwem, które jest gdzieś daleko jest o tyle korzystny, Takie państwo, które jest gdzieś daleko, nie chce od Ciebie jakiegoś Twojego terytorium. Więc to jest korzystne. A dzisiaj na szczęście prawie nie graniczymy z państwami, które mają wobec nas jakieś złe zamiary. Od roku 1989-1991 wydaje mi się, że jesteśmy w najbardziej z możliwych korzystnych Położeń geopolitycznych i w jakim zakresie też realizuje się to marzenie Piłsudskiego, żeby wolne narody wschodu oddzielały nas od Rosji, a jednocześnie współczesne Niemcy nie są takim państwem, jakie wyłoniło się ze zjednoczenia cesarstwa pod kuratelą Prus w wieku XIX.