Jak górnicy obalili komunę | Bogdan Musiał | 001

Dlaczego? To zaraz państwu wyjaśnimy, ale najpierw pana profesora serdecznie witamy w Śląskim Centrum Wolności i Solidarności. Witam serdecznie. Panie profesorze, lata osiemdziesiąte, no to już oczywiście czas nie wojenny, ale ostatnio dotarł pan także do dokumentów sowieckich, które mówią o znaczeniu górnictwa, czy też w ogóle przemysłu wydobywczego i w Polsce Ludowej i w bloku sowieckim. Właściwie zawsze mieliśmy świadomość, że górnicy to było troszkę takie oczko w głowie komunistów, no bo przemysł wydobywczy to jest węgiel, który można sprzedać za twardą walutę na zachód. To właśnie na tym polegało, że dlatego górnicy byli tak ważni dla systemu komunistycznego, że przynosili towar, który dało się sprzedać? To nie tylko to, ponieważ ja może zanim do tego dojdę, to ja się zajmuję co prawda drugą wojną światową, ale już się zajmuję latami od jakiegoś czasu właśnie powojennymi.

Ja aktualnie piszę książkę na temat lat 50. do de facto do dzisiaj i upadek komunizmu, ale bardziej z perspektywy Moskwy, a Polska w tej układance moskiewskiej odgrywa ogromną rolę i górnicy również. I w jaki sposób w ogóle wpadłem na to, dlaczego zajmuję się też górnictwem? Czytając wspomnienia Gorbaczowa, Gorbaczow tak mimochodem wspomniał w tych wspomnieniach, że tak naprawdę komunizm Związku Sowieckiego rozbili górnicy. Dotyczyło to roku 1998, podobnie jak w Polsce. Oczywiście na to zwrócił uwagę. Ja się teoretycznie pierwotnie tym nie chciałem się zajmować, bo to mnie dotyczy bezpośrednio, czyli powiedzmy jest taki pewien aspekt wśród historyków, nie tylko historyków, żeby się nie zajmować własnymi, powiedzmy w pewnym sensie losami, bo wtedy się nie jest po części obiektywem.

Ale mnie wszystko zwróciło na to uwagę ze strony jakby najpierw moskiewskiej. I właśnie trafiłem przy okazji na dokumenty, które z Warszawy szły do Moskwy. I o tym debatowano. I to były dokumenty nie polskie, tylko sowieckie. Mieli powiedzmy komórkę w Warszawie, tak zwaną gosplanu, czyli takie komórka planowania czy planu gospodarczego. I mieli tutaj w Polsce taką placówkę w pewnym sensie i szły sprawozdania do Moskwy i tam analizowano to i też było to omawiane. No i z tego wynika, zacznę doczytać oczywiście, Ja nie wiem, że znałem takiego aha efektu, ale miałem trochę inną perspektywę. No i dlaczego doszli do wniosku i Gromaczowi o rację autentycznie, bo tak naprawdę górnictwo węgla kamiennego i górnicy jako grupa społeczna to było w końcu w latach 80 około 400 tysięcy ludzi, 70 kopalni, to było dużo, ponieważ

Stan wojenny był, to rozpoznałem, że ci zbrodniarze nie cofną się przed mordami. I teraz pytanie, co mam zrobić? Oczywiście ja podjąłem sobie decyzję, że jednak Polskę opuszczę. Poza tym oni mnie zabiją. Ja wiem, że system się sypnie z przyczyn gospodarczych, Jak górnicy obalili komunę Bogdan Musiał 001. Names mentioned, jak górnicy obalili komunę Bogdan Musiał 001. Names mentioned, jak górnicy obalili komunę Bogdan Musiał 001. I tak naprawdę ten cały system tych jaruzelskich, on się opiera wyłącznie na Moskwie, na przemocy na Moskwie. W tym momencie, jak Związek Sowiecki zaczął się osypać, to utracili de facto wsparcie i wtedy zostali zmuszeni, zmuszeni do szukania wyjścia z sytuacji.

I te rozmowy, które pani redaktor wspomniała, to nie było tak, że oni podjęli te rozmowy sami z siebie. Oni byli gotowi podejmować akcje, mordować dalej, tylko mieli oczywiście problemy z górnikami, tylko z Moskwy im przyszło Słuchajcie, odpuśćcie to. My jesteśmy skazani na pomoc Zachodu. My jesteśmy skazani na transfer technologii. My jesteśmy skazani na kredyty, żeby Związek Sowiecki utrzymać. Wy tam co prawda sobie tam zabijecie dwudziestu, może trzydziestu. Wystarczy, żeby wystraszyć. Tylko dla nas ten Związek Sowiecki się tam rozsypie. Całe imperium i wymuszona na Jaruzelskim, żeby szukał drogi w cudzysłowie pokojowej. Oczywiście jakby mniejszy strajk był, to by łatwiej było spacyfikować, ale jeżeli stanęło górnictwo, de facto, manifest lipcowy w krótkim czasie, bo 14 kopalni za tym stanęło, to był tylko moment rzeczywiście.

To już oznaczało, że tak naprawdę ten system był nie od utrzymania, z mostku był sygnał jasny, stop, czerwona lampka, nie ma żadnej przemocy, musicie to jakoś rozwiązać. I dopiero wtedy, ale już wtedy im dali możliwość, Z Moskwy im powiedziano, Gorobaczow powiedział Rydzewskiemu nie raz, że nie jesteśmy w stanie wam pomóc. Nie ma takiej możliwości. Ani finansowo, ani przemocą, bo my musimy siebie sami ratować. Musicie sobie sami radzić. I w taką sytuację oni się wmanewrowali przez te wszystkie długi i to rozjeżdżanie tej komarki, że byli zmuszeni coś zmienić. I to wymusiło dopiero na rozmowy, właśnie jak my wiemy, rok 1988, gdzie Kiszczak został wyznaczony. Zbrodniarz, tak samo komunistyczny, sowiecki, w sumie jego kariera jest uzależniona, my wiemy, uzależniona od Sowietów i od Jaruzelskiego.

Negatywna selekcja moralno-etyczna. I to jest jakby nasze elity, powiem w cudzysłowie, które nas wprowadziły w lata 80. No i niestety dużo czyjś zostało. To jeszcze tylko, panie profesorze, jeżeli mówimy, jeżeli pan mówi górnicy obalili komunę, to trzeba dodać polscy górnicy, czy górnicy w ogóle? Myśmy wtedy niewiele wiedzieli o tym, co się dzieje w Związku Radzieckim, czy tam w ogóle dochodzi u Sowietów do jakichś strajków górniczych na przykład, a przecież tam też była to tak kluczowa grupa społeczna. I wiemy, dziś już wiemy, że strajkowali, może nie na taką skalę jak w Polsce. To też miało takie znaczenie dla systemu? Czy tak naprawdę mówimy o polskich górnikach? To byli przede wszystkim polscy górnicy. W Związku Sowieckim różnie tak było, tylko to było z opóźnieniem.

Mianowicie system komunistyczny w Związku Sowieckim już wcześniej zaczął się rozsypywać. Nie chcę wiedzieć szczegóły. On się zaczął sypać gospodarczo i w roku 1989 w czerwcu nastąpiły takie ogromne strajki górnicze. One zaczęły się od Syberii szły na Donbass i te strajki one były gospodarcze. De facto, czyli podwyżka, podwyżki, ale te podwyżki, oni sobie zdawały sprawę, że nie mogą ich rozbić ich przemocą, jak to mieliśmy określone w pierwszym, stan wojenny, tylko musieli ustąpić. Ale to rozbiło im całkowicie system, budżet, kompletnie. Jak ja to przeczytałem, zacząłem patrzeć po protokołach biura politycznego i nagle się okazuje, że rzeczywiście te doprowadziły do tego, że nie można było tego w ogóle uratować.

A nie było już możliwości, że nie można przemocu wymusić przemocą, ponieważ oni przez te strajki, najpierw gospodarcze, oni stali się bardzo pewni siebie, świadomi i zdawali sobie świadomość ze swojej siły. I to był problem, że wiedzieli, że po prostu ten system trzeba rzeczywiście go zmienić. To jest jakby opinia Gorbaczewa. Ja to zweryfikowałem przy źródła. Jeżeli chodzi o Związek Sowiecki, rzeczywiście jak wygląda było, tylko to był jakby ten element, który już... Oni się liczyli na to, że uda im się tu przez ropa naftowa i tak dalej, że im się uda zmodernizować coś, co się nie da zmodernizować. Jeszcze liczyć na to, ale tutaj jeszcze strajki doprowadzili do... tak rozmuchały ten budżet, że nie można było nic zrobić kompletnie. To jest mój rok 1989, później mamy w Polsce co się stało, wybory oczywiście, idzie praktycznie jakby efekt domina.

Wszystko się rozsypywało i Związek Sowiecki się Polska się rozsypała przez to, że była gospodarką surowcową, węglową. Tymi długami zajęli i wprowadzili w taką sytuację komuniści, ci wspaniali eksperci gospodarki marxistowskiej, że nie było możliwości tego zreformować, nie było możliwości reformacji i nastąpiła konsolidacja mentalna tej najmłodiejszej grupy, Górników, którzy praktycznie powiedzieli, jak my staniemy, to wszystko stoi. I de facto Jaruzelski, Kiszczak, Urban i tak dalej nie mieli innego wyjścia.

Myśmy nie wiedzieli, jak Moskwa funkcjonuje. Myśmy tego nie wiedzieli. Dzisiaj wiemy po źródłach, ale myśmy tej wiedzy wówczas nie mieli. Czyli tak naprawdę sukces była taka, pewna wiedza i ja nie chcę krytykować się okrągłostą, Była taka sytuacja, ale też były bardzo istotne dla rozwoju Polski i w ogóle do rozpadu komunizmu. Czyli to są pewne takie momenty, bo to prowadziło do tego, że właśnie ci górnicy widzieli co się dzieje, ci sowieccy, czy rosyjscy, czy ukraińscy i poszli również w strajk. Czyli to jest taka mieszanka tych wszystkich różnych wydarzeń, Że aż trudno się wierzyć i to na pewno nie było efekt działań opozycyjnych grupy Adama Michika, Jacka Koronia czy Keremka.

Ja piszę o Związku Sowieckim, to jest na bodromie. Jak patrzę z tej perspektywy, no ja sądzę, że do połowy tego roku skończę, nie? Bo tak już teraz jestem dosyć daleko i to jest fascynujący temat oczywiście, nie? Ja sądzę, że manuskryp będzie gotowy, jeśli dobrze pójdzie do lata i wtedy zobaczymy, gdzie to opublikujemy. No to czekamy z niesierpliwością. Profesor Bogdan Musiał był dzisiaj naszym i Państwa gościem.