Jak górnicy obalili komunę | Bogdan Musiał | 001

Podcast Śląskiego Centrum Wolności i Solidarności. O historii i nie tylko. Witamy Państwa bardzo serdecznie. Aneta Kuberska-Bębas i Sylwester Strzałkowski. To podcast Śląskiego Centrum Wolności i Solidarności w Katowicach przy kopalni Wujek. Naszym gościem jest profesor Bogdan Musiał, historyk polski i niemiecki, zajmujący się głównie badaniem dziejów Niemiec, Polski i Rosji w XX wieku, szczególnie w czasie II wojny światowej i w latach międzywojennych. Ale my dziś z panem profesorem Będziemy rozmawiać o latach osiemdziesiątych XX wieku.

Dlaczego? To zaraz państwu wyjaśnimy, ale najpierw pana profesora serdecznie witamy w Śląskim Centrum Wolności i Solidarności. Witam serdecznie. Panie profesorze, lata osiemdziesiąte, no to już oczywiście czas nie wojenny, ale ostatnio dotarł pan także do dokumentów sowieckich, które mówią o znaczeniu górnictwa, czy też w ogóle przemysłu wydobywczego i w Polsce Ludowej i w bloku sowieckim. Właściwie zawsze mieliśmy świadomość, że górnicy to było troszkę takie oczko w głowie komunistów, no bo przemysł wydobywczy to jest węgiel, który można sprzedać za twardą walutę na zachód. To właśnie na tym polegało, że dlatego górnicy byli tak ważni dla systemu komunistycznego, że przynosili towar, który dało się sprzedać? To nie tylko to, ponieważ ja może zanim do tego dojdę, to ja się zajmuję co prawda drugą wojną światową, ale już się zajmuję latami od jakiegoś czasu właśnie powojennymi.

Ja mogę tylko powiedzieć swój przypadek, no to było dla mnie na samym początku, miałem bardzo wcześnie, chyba po trzech miesiącach miałem dosyć ciężki wypadek i krótko przed tym pokłóciłem się z kolegą, Jak górnicy obalili komunę Bogdan Musiał 001. Names mentioned, Bogdan Musiał 001. Names mentioned, Bogdan Musiał 001. To rodzi solidarność, prawda? Tak, to jest po prostu inne podejście, czyli pomóc komuś, co zostanie, to musisz, bo jest kwestia de facto przeżycia rzeczywiście.

Panie profesorze, Pan mówi, przypomina, że komuniści zmuszali do takiej niemal katorżniczej pracy górników, bo i czterobrygadówka i w niedzielę, Jednocześnie usiłowali kupić lojalność, to znaczy sklepy górnicze funkcjonowały dla górników, inne grupy społeczne tego nie miały. Były różne przywileje, którymi próbowano zdobyć tę górniczą lojalność. Kiedy górnicy mówili nie, to co przede wszystkim Pana zdaniem decydowało? Postulaty gospodarcze, ekonomiczne? Wiadomo, że wiele strajków w Polsce, nawet tych, które doprowadziły do powstania Solidarności, zaczynało się od po prostu podwyżki cen i protestu przeciwko temu. My dziś na to patrzymy trochę z takiej naszej perspektywy, że to była walka o wolność, o godność, to też, ale co jak gdyby było tym kluczem, który prowokował górników do wystąpienia?

Tak nie było. Rzeczywistość była inna. Tak naprawdę, jeżeli ktoś kogoś wyzyskiwał, to najbardziej byli, w moim przekonaniu, wyzyskiwani, jak ja to widzę, górnicy. Po prostu tak było. Jeżeli porównamy później skalę tych wypadków, ja nie wiem, czy one są dzisiaj prawdziwe. Za czasami Solidarności myśmy liczyli, jakie są wypadki, to się okazało, że polskie kopalnie były najbardziej niebezpieczne w Europie. No, o czym to świadczy? Później, jeżeli w Polsce kopalnie są najbardziej niebezpieczne w Europie, to się okazuje, że tutaj w Katowicach były najbardziej niebezpieczne i tak dalej. Czyli o czymś to świadczy. Ja w ciągu paru lat pracy miałem trzy ciężkie wypadki. I to nie było, że ja byłem pijany i tak dalej, tylko że po prostu był wypadek w pracy. Zawały były, nie chcę wchodzić w szczegóły, bo to jest jakby prywatne, ale to mówienie, i to było, ja byłem później skonfrontowany po ucieczce z Polski, byłem skonfrontowany z tymi, że wam dobrze było.

Oni sobie życzyliby, tak strachy wybuchły gdzieś na jakimś, najlepiej w uniwersytecie, w szkole. Oni by ich spałowali, wystraszyliby i byłby spokój. Na to liczyli. I on to powiedział, przyjął ten aparatczyk, ten aparatczyk przyjechał do Moski i o tym mówił. Tylko, że jasno Jak górnicy obalili komunę Bogdan Musiał 001. Names mentioned To się stało. Ja mówię o własnym doświadczeniu, że dla mnie Solidarność było coś niesamowitego, powstanie.

Przecież to bandyci, stalinowcy, to jest stalinowiec. Przecież Kiszczak zaczął swoją karierę w cudzysłowie polityczną, esbecką jako stalinowiec, Jaruzelski również stalinowiec. To jest stalinowskie de facto pokolenie. I ci ludzie nie mieli żadnych skrupułów. Musimy o tym wiedzieć. Tylko wymuszało ich na tym, z jednej strony Moskwa wymuszała na nich, żeby żadnej przemocy, z drugiej strony Zachód, nie Niemcy, tylko Waszyngton, że nie ma możliwości, wy musicie doprowadzić do zmiany systemu. I to dopiero wymusiło. I wewnętrznie górnicy wymusili to. Czyli górnicy do tego się dołączyli inaczej. Czyli w roku 1989-1990 nie było innej możliwości, aby ten system uratować, ponieważ zdawali sobie sprawę, że dojdzie do wybuchu. Dojdzie do wybuchu i oni nazywali to Dzieci Solidarności. W Warszawie i również w Moskwie.

Dzieci Solidarności, czyli chodziło o pokolenie, specyficzne pokolenie. To było pokolenie, to było nie pokolenie pierwszej Solidarności, która brała czynny udział w tych strajkach. To było pokolenie robotników i też studentów, którzy w 1980-1985 roku mieli tam powiedzmy 13, 14, 15 lat. Przeżyli powiedzmy ten festiwal wolności. Czyli zostali tym zarażeni, nie mogli jeszcze aktywnie brać w tym udział, bo byli uczniami de facto. Stan wojenny oczywiście doprowadził do takiej sytuacji, kiedy doprowadził. De facto to pokolenie może trochę wystraszył, my to znamy, ja to sam to pamiętam, wystraszył, że ci nie ustąpią, ale to pokolenie wchodziło w wiek dorosły, w wiek zawodowy i studenci plus gotowi. To my wiemy, to jest pokolenie. I ci byli bardziej radykalni, odrzucali.

I podkreślam, dostali dokładnie czerwone światło z Moskwy. Nie ma używania przemocy. To jest jedno. A radykalizacja tego pokolenia, oni nazywali to Dzieci Solidarności. To byli młodzi ludzie, którzy już nie słuchali, powiedzmy, Wałęsy. Niech on już nie był autorytetem, a już nie mówiąc o Geremku i tych innych, on nigdy nie był autorytetem. Dlatego komunistowie musieli być zmuszeni rozpocząć rozmowy, ale nie z tymi radykalnymi, tylko z innymi, żeby rozładować to napięcie. To jest efekt oczywiście określony z tym, że te grupy zostały radykalne, jakby spacyfikowane przez te rozmowy, bo nagle wtedy rozładowuje się napięcie, Zostało się napięcie i tak się rzeczywiście stało. W pewnym sensie się dogadali. To nie znaczy, że ja chcę tego krytykować, bo to mamy rok 1988, 1989.