Rozliczanie komunizmu

To na przykład się przejawiało w kontekście samej lustracji, czy na przykład przedawnienia. Problem niezwykle ważki prawnie, ponieważ wiele ze zbrodni, które Polska demokratyczna nazwała w ustawie o IPN zbrodniami komunistycznymi, to jest taka polska specyfika, bardzo ciekawa konstrukcja prawna, przedawniło się w istocie jeszcze w czasie trwania PRL-u albo tuż po nim, ponieważ te zbrodnie przez przyczyn politycznych nie były ścigane. To bardzo trudny problem, bardzo ważny problem, jak właśnie pogodzić kwestię demokracji, która przecież na przykład dotyczy gwarancji prawnokarnych w postaci tego, że prawo nie działa wstecz, że trzeba karać tylko na podstawie prawnej, a nie właśnie bez niej.

to w Polsce do chwili obecnej mamy 382 akt oskarżenia, które złożyli prokuratorzy IPN-u. Jest to liczba znacznie wyższa, która przewyższa właściwie wszystkie państwa naszej części Europy, łącznie z państwem niemieckim, które z reguły jest stawiane jako pewien wzór właśnie rozliczenia z NRD, z systemem komunistycznym. Ale jednocześnie przecież to takie... społeczna obserwacja, czy takie wręcz odczucie raczej wskazywałoby na coś odwrotnego, że Polska zaniedbała ten aspekt, prawda, w kontekście twórców stanu wojennego, procesów dotyczących sprawców zbrodni w kopalni Wujek i tego typu tragicznych wydarzeń. No właśnie, właściwie wyjął pan z nizu kolejne pytanie, bo myślę sobie, że czy to w takim razie powinniśmy zupełnie zmienić patrzenie na osiągnięcia polskie, jeżeli chodzi o rozliczenie się z komunizmem, czy rzeczywiście jest tak, że powinniśmy przyjąć

że wyrok na Czesława Kiszczaka albo na wyrok na niższych oficerów, którzy de facto byli tylko wykonawcami oczywiście tragicznego i zbrodniczego postępu, jakim było strzelanie do górników kopalni Wujek w grudniu 1981 roku, ale oni jako jedyni zostali ostatecznie pociągnięci do odpowiedzialności i skazani prawomocnie wyrokiem sądowym w III Rzeczpospolitej. I to ma być satysfakcjonujące? Muszę powiedzieć, że to budzi duży opór. Mój także nie jestem zwolennikiem tezy, że Polska, zwłaszcza w tym właśnie filarze prawnokarnym, odpowiednio rozliczyła się z przeszłością. Rzeczywiście, ten, jak to pan redaktor nazwał, prawny imposybilizm, ja bym nazwał zbytnią dokładnością i przywiązaniem wagi do pewnego formalizmu, legalizmu prawniczego, spowodował, że stan prawny w zakresie prawa karnego jest na tyle do dzisiaj skomplikowany, że tak naprawdę nawet pewne próby wyjścia w sposób doraźny, a mianowicie taki, że prokuratorzy IPN-u posługują się kategorią zbrodni przeciwko ludzkości, czyli kategorią prawa międzynarodowego.

zbrodni, która się nie przedawnia. Na przykład taką emanacją zbrodni przeciwoludzkości są tortury, które przecież były stosowane w sposób strukturalny, systemowy na opozycjonistach, zwłaszcza internowanych, przynajmniej częściowo. w latach 80. XX wieku, tak naprawdę bardzo rzadko, relatywnie rzadko znajdują swoje odbicie w wyrokach sądu. Właśnie przecież, jeśli chodzi o generała Kiszczaka, też ta próba nastąpiła. Sąd nie podzielił zdania prokuratorów IPN-u, którzy w ten sposób kwalifikowali właśnie zachowanie generała jako zbrodnię przeciwko ludzkości, co odpowiednio by nie tylko zwiększyło wymiar kary, Chyba jeśli chodzi o karę, to nie jest najważniejsze. Właśnie o nazwanie rzeczy po imieniu, a rzeczywiście te zbrodnie z pewnością takie były przeciwko właśnie ludzkości.

Natomiast patrząc znowuż szerzej na pewne spojrzenie na rozliczenia, to wydaje się, że w tych aspektach pozakarnych czy pozasądowych Z kolei pewne osiągnięcia Polski wydaje się, że nawet są większe niż naszych sąsiadów, chociażby właśnie pewnym symbolicznym, takim historyczno-politycznym opowiedzeniu o historii PRL, w ogóle samo powołanie. IPN-u już jest w moim odczuciu pewną realizacją prawa do prawdy w aspekcie kolektywnym, czyli pewnego oczekiwania społecznego, aby właśnie państwo demokratyczne w sposób odpowiedni opowiedziało historię, która była historią na pewno represji i naruszeń właśnie praw człowieka.

Nie chodzi o brak rozliczania i piętnowania zbrodni, które trzeba nazwać swoimi imionami. Zresztą, co ważne, ustawa o IPN wprowadza konstrukcję również do prawa karnego, która pozwala na ściganie zbrodni wtedy, kiedy nawet wiemy o tym, że sprawcy tych zbrodni są już dawno... Już dawno nie ma ich wśród żywych, co jest bardzo ważne, ponieważ chociażby zbrodnia katyńska do dzisiaj jest przecież przedmiotem śledztwa IPN-owskiego właśnie oparta o konstrukcję prawa do prawdy. Już po raz kolejny to przywołuję tą konstrukcję, ale w moim odczuciu jest to... chyba ważniejsze albo równie ważne, co skazywanie na sali sądowej, ponieważ ma to moc jakby oczyszczającą, jeśli chodzi o społeczeństwo.

od którego w zasadzie powinniśmy zacząć, no to właściwie kiedy ten PRL się, czy kiedy ta PRL się zakończyła, prawda? Też jest pytanie, które prawo nie dało jednoznacznej odpowiedzi. Czy to był 4 czerwca 1989 roku? Czy to był sierpień, kiedy Tadeusz Mazowiecki był na pierwszego... premiera niekomunistycznego zaprzysiężony przed Sejmem, czy był ten formalny koniec na mocy nowelizacji do ustawy zasadniczej, czyli konstytucji PRL, która zmieniła nazwę z grudnia 1989 roku. Ustawa IPN mówi jeszcze o innej dacie, mówi o końcu lipca 1990 roku, kiedy właściwie przestały istnieć organy bezpieczeństwa i pewne konsekwencje różnych procesów weryfikacyjnych zaczęły się właśnie wówczas tworzyć.

Z drugiej strony tutaj wielokrotnie powoływał pan kazusy prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej, którzy, jak sam pan powiedział, zgłosili tak wiele aktów oskarżenia, że właściwie to wypadamy nieoczekiwanie dla mnie, muszę przyznać, na europejskiego czy środkowoeuropejskiego prymusa, jeżeli chodzi o rozliczenia. Na pewno ta instytucja, której wzorcem był Urząd Gałka w Niemczech, a potem za z kolei naszym przykładem poszły inne państwa postkomunistyczne, jak Słowacja czy Ukraina, która również powołała IPN właśnie na wzorzec naszego. Jest instytucją niezwykle rozbudowaną, bo oprócz pionu badawczego, historycznego czy edukacyjnego ma właśnie pion śledczy.

To nie zawsze się zda, albo wręcz odwrotnie, tego prawie nigdzie nie ma poza Polską, co powoduje, że też pracownicy chociażby IPN-u ukraińskiego bardzo... z taką wielką zazdrością patrzą na polski IPN i jego budżet szczególnie, który pozwala na tego typu działania. Czy jest to bohater transformacji i rozliczeń? Tutaj oczywiście chyba byłby to zbyt daleko idąca teza, natomiast z pewnością państwo demokratyczne powinno mieć przynajmniej czasowo, pytanie o zakres czasowy, taką instytucję, która rzeczywiście trzyma pewną pieczę nad procesem, który jest wdrażany, żeby nie był on zbyt rozproszony. Oczywiście, jeśli ten proces upolitycznimy, to zawsze rodzi się pytanie, czy ta historia nie jest opowiadana w sposób taki, jaki po prostu...

sobie zażyczy dana władza, poprzez którą dani prokuratorzy IPN czy pracownicy IPN po prostu pracują i swoją misję wykonują. To jest pytanie oczywiście bardziej dla historyka czy politologa niż dla prawnika, natomiast ja doceniam taką instytucję i też doceniam rzeczywiście pion śledczy, chociaż zdaję sobie sprawę, że budzi on szereg wątpliwości zarówno wśród prokuratury krajowej, czy po prostu prokuratorów, którzy pracują poza IPN-em i w zasadzie mają znacznie więcej pracy niż proktorzy IPN-owscy, znacznie mniejsze budżety i to też budzi oczywiście taką niechęć, powiedziałbym nawet psychologiczną. Natomiast z perspektywy tego, czego mi brakuje, no to na pewno brakuje mi tego modelu naprawy historycznych krzywd.