Dokąd sięga Rosja? Historia według Władimira Putina

Prezydent Rosji, Władimir Putin, jest gorszym historykiem niż krwawy satrapa Józef Stalin, ale podobnie jak on, bardzo chętnie korzysta z historii. To dla niego arsenał politycznych argumentów, stosowanych wybiórczo, zmanipulowanych, a niekiedy zupełnie wyssanych z palca. Kremlowscy ideolodzy propagują wizję historii, która ma w gruncie rzeczy jeden cel – uzasadnić rosyjski imperializm i nadać mu jak największą dynamikę. Co to wszystko oznacza dla nas? Czy Europa powinna się bać Putina pseudo-historyka? Dlaczego Rosjanie nie rozumieją, że Polska nie chce z nimi dokonać rozbiorów Ukrainy? I który z władców Rosji jest dla Władimira Putina najważniejszym wzorem władcy? O tym rozmawiam dziś z profesorem Hieronimem Gralą, byłym dyplomatą i historykiem z Wydziału Artes Liberales Uniwersytetu Warszawskiego.

To jest podcast Muzeum Historii Polski. Nazywam się Michał Przeperski i zapraszam. Część pierwsza. Polityka historyczna Putina. W lutym 2024 roku prezydent Federacji Rosyjskiej Władimir Putin spotkał się z amerykańskim konserwatywnym dziennikarzem Tuckerem Carlsonem. Dlaczego ta rozmowa, w dużej części poświęcona historii, była taka ważna? No wie pan, panie dyrektorze, mija dwa lata od pierwszych salw wojny na Ukrainie. Iluż to rozmówców ze środowiska, no umownie powiedzmy, dziennikarskiego, znanych, mających swoich słuchaczy i czytelników, miał okazję u siebie na Kremlu przyjąć prezydent Rosyjskiej Federacji.

Aczkolwiek te porównania nam się jeszcze będą tu pojawiać przy znajomości historii i literatury. Józef Stalin chyba był nieporównanie bardziej suwerenny w swoich poglądach na samego siebie. I raczej traktował to nieco ludycznie. Natomiast Putin do tego przywykł. Putin to sobie ceni. Putin to lubi. To jest część splendorów. I tego nie było. I tego nie było. To jest jedna strona medalu. Druga strona medalu jest praktyczna. W istocie rzeczy, lada moment, na ostatnią prostą wejdzie kampania wyborcza w Stanach Zjednoczonych.

My w istocie rzeczy ten bełkot, bo to jest bełkot historyczny, w ten sposób nobilitujemy. O ileż lepiej zachowuje się spora część opinii, także rosyjskiej, sieci społecznościowe, ale także emigracja rosyjska, ale także satyrycy europejscy, którzy nicują to i wyśmiewają w sposób bezlitosny. Mem w rodzaju, panie prezydencie, dlaczego wydał pan rozkaz uderzenia na Ukrainę? Putin zaczyna swoją narrację w karkaturalny sposób dla tego, co było powiedziane, już w czasach oligocenu itd.

Putin udręczył rozmówcę i pozbawił się możliwości dotarcia do szerokich rzesz słuchaczy amerykańskich. Nikt tam nie będzie słuchał o IX wieku i o Ruryku. Ale to znaczy, że w takim razie to co powiedział Putin jest niezrozumiałe, nieinteresujące? W ogromnym stopniu niezrozumiałe. To widać z reakcji. Tu widać reakcję. Jeżeli obserwatorzy uważają, że ten typ narracji świadczy o pewnej dysfunkcyjności starzejącego się Putina, to jest to dowód, że oni nie rozumieją, jak się widzi proces historyczny nad Moskwą, Wołgą, Dnieprem, ale również Wisłą.

Panie profesorze, powiedzieliśmy sobie, że polscy historycy są przekonujący dla Polaków, a rosyjscy dla Rosjan. Ale teraz inne pytanie. Czy rosyjski prezydent opowiadający o historii jest dla Rosjan osobą wiarygodną? Po pierwsze, niemała część rosyjskiego społeczeństwa, społeczeństwa starzejącego się przecież bardzo, to są pokolenia równolatków Putina albo osób wychowanych w tym samym modelu edukacyjnym. To jest model sowieckiej i postsowieckiej dziesięciolatki. To jest pewien kanon programowy W istocie rzeczy niezmienne od lat 40. do początku lat 90.

Putin posługuje się pojęciami żywcem wyjętymi z tego kanonu, więc mówi właśnie językiem zrozumiałym. Wyższy poziom abstrakcji to jest odwołanie się do tych pojęć o przeszłości, które są obecne w narracji rosyjskiej przynajmniej od końca XVIII wieku. Kiedy Putin mówi o Rusi, czyli Rosji, kiedy przeciąga na Moskwę i Petersburg w zasadzie cały dorobek państwowości Rurikowiczu w całe średniowiecze, W istocie rzeczy mówi karamzinem, mówi językiem największego rosyjskiego historyka czasów Aleksandra I i Mikołaja I. Czyli głęboki XIX wiek.

Prawda? Ruś to my. My, czyli właściwie państwo polsko-litewskie, polsko-litewsko-ruskie. Tak, to jest to, czego nie potrafiliśmy zrobić i za to my wszyscy razem męczyliśmy się potem w piekle zaborów i rozbiorów, potem doświadczyliśmy czasów radzieckich, a teraz w istocie rzeczy dalej płacimy za to rachunek w postaci przeciwstawiania się wielkorosyjskiemu imperializmowi. No właśnie i o ile tak rozumiana historiozofia Władimira Putina jest wręcz taką niezwykłą kontynuacją tego, co mamy od, no już będzie przynajmniej od XIX wieku przez klasyków carskiej myśli, potem zupełnie zaskakująca kontynuacja, komuniści w gruncie rzeczy podchwytują to, Stalin wykorzystuje i tak jak Pan powiedział, kanon rosyjski od końca lat 40. do początku lat 90.

no to właściwie jest jakaś przestrzeń w Rosji na dyskusję z tym, jak w ogóle wchodzić w dyskusję z człowiekiem, który wie i nie jest skłonny poddawać w wątpliwość tego, czy misja rosyjska, w ogóle misja rosyjska, co to jest za określenie, zupełnie jak z historiografii późnego XIX wieku. to jak w ogóle ustosunkować się, jak historyk polski może się ustosunkować do takiego historyka, co się nazywa Władimir Putin? Po pierwsze, nie istnieje historyk Władimir Putin. Istnieje, ja bym powiedział, zbiorowy, korporacyjny, kwazy historyk Putin, przyrządzony na zapleczu jego gabinetu przez dyżurnych, niestety coraz bardziej miernych historyków z kręgu...

byłego ministra kultury Miedyńskiego i tzw. Rosyjskiego Towarzystwa Wojskowo-Historycznego. Widzi pan, był na Kremlu w swoim czasie taki facet, który był głównym technologiem władzy, ideologiem. To był Władysław Surkow. Władysław Surkow, przeciwieństwo całej tej farajny, był człowiekiem rozlicznych talentów, bardzo oczytanym. Co jakiś czas wyciągał z szafy jakichś zapomnianych myślicieli emigracyjnych rosyjskich, przedrewolucyjnych, jakichś Danilewski, jakichś Ilin. Robił z tego konspekt i przynosił w obie. Czyli Putinowi. Tak. Mając świadomość jego ograniczonych dosyć mimo wszystko możliwości, przygotował to tak, że ograniczał swobodę własnej ingerencji i błędu.

Kiedy zabrakło Surkowa, na jego miejsce najpierw przed Wołodin, a potem właśnie korporacja quasi historyków, błędy zaczęły się mnożyć w sposób zastraszający. Proszę włączyć sobie nagrania ostatniego wywiadu. Putin, który parę lat temu uporczywie grał wątkiem smuty, który rok 2012 ogłosił rokiem historii Rosji. Potrójny jubileusz wtedy świętując. Wojna z Napoleonem. 1812. Wojna z Polakami, oswobodzenie Moskwy. 1612. I powstanie Nowogrodu Wielkiego nad Wałchowem. 1150 lat państwowości rosyjskiej i tak dalej. Który wtedy Miał to przygotowane, jakoś swobodnie się w tym materiale porusza.

W rozmowie z Carlsonem zaczyna bredzić o polskiej ekspansji i o polonizacji ziem ruskich w wieku XIII na przykład. Potem w innym miejscu mówi o wieku XIV. Po prostu mu to wszystko płynie. Wiecie pan, on miał za długi przekaz przygotowany, no zresztą dlatego jak się dorwał do tej wypowiedzi, to 32 minuty mówił o historii, na co odbiorca nie był przygotowany. Zaszczyt niewątpliwy, przyjemność wątpliwa. Mylił się, powtarzam, Putin wielokrotnie, ale też tu musimy dotknąć jednego wątku. Otóż, dlaczego ja się nie zgadzam na mówienie Putin historyk? Nie chodzi o to, że jest osobą marnie wykształconą, jeżeli chodzi o wiedzę historyczną.

Bo jest. Opowieści o tym, że on sam badał różne wątki, chodził do archiwów i tak dalej. Akurat ja jestem zwierzęciem archiwalnym. Wiem, kto mu przygotowywał. Wiem, do którego archiwum jeździł odbierać dla niego wypiski. I tak dalej, i tak dalej. Proszę mnie nie padać takich bajek. Nigdy w archiwum nie był w innym charakterze niż niedźwiadka do oprowadzania. Natomiast on z ogromną łatwością zmienia narrację całkowicie. Putin historyk to Putin odwołujący się do pewnych wzorców personalnych. Jego historia, jego wiza historii jest spersonalizowana. On nie będzie wdawał się w rozważania dotyczące poszczególnych stuleci, bo on tego nie odróżnia.

przeciwko Niemcom, no bo to jest czas, kiedy Putin się przyjaźni z Ośrederem. Tylko to jest ten, który mocno nogą stanął na obszarach nadbałtyckich. I co więcej, jako kolaborant Złotej Ordy jest symbolem euroazjatyzmu. Wtedy gramy w Aleksandra Arniewskiego. Potem na jakiś czas go chowamy. Przypomnieliśmy sobie o nim w 1923 roku, już po wybuchu wojny na Ukrainie, kiedy nie bez zamiaru nastraszenia sąsiadów bałtyckich skierujących Ukrainę, przywołano go w kontekście innego bohatera, na którego Rosja cały czas się orientuje, czyli Piotra I.

Piotr I jest dobrym punktem odniesienia dla Putina, no bo stworzył Petersburg, czyli Leningrad, czyli rodzinne miasto Putina. W kult Piotra grano w ramach tego wielkiego projektu trzystulecia Sankt Petersburga i tak dalej, i tak dalej. Ale oto po przyłączeniu do Rosji, po aneksji tych czterech nowych podmiotów, Putin wygłasza zdaniem o Piotrze, że to nie jest tak, że Piotr przyłączył coś do Rosji. On odzyskał. W ten sposób my jesteśmy sobie równi. Ja też odzyskałem coś dla Rosji. Co Piotr odzyskał? Piotr odzyskał obszary bałtyckie, bo tam już...

Aleksander Newski, a przed nim Jarosław Mądry. Przecież z Tartu, czyli Dorpat, czy to staroruski gród Juriew, który w 1030 roku Jarosław Mądry założył, jak pobił tych dzikusów z krajów bałtyckich. Więc jak pan widzi, tym można całkowicie obrotowo się posługiwać. Piotr Aleksander-Newski teraz wyciągnął nam w rozmowie z Carlsonem Katarzynę Wielką. Paradoksalnie nie w kontekście Krymu. On tutaj mówi o rozbiorach Polski, rozbiorach Rzeczypospolitej. Rozbiory traktowane jako zamknięcie projektu jednoczenia Rusi, zbierania ziem ruskich, jak mawiał Kalita, a potem inny wzorzec osobowy, rzadko wymieniany przez Putina, czyli Iwan Groźny.

Otóż gdybym miał wskazać tego z monarchów rosyjskich, którego sposób rozumowania, postrzegania procesów historycznych, praw historycznych jest najbliższy mentalności Putina, nie byłbym z żadnych wątpliwości, że jest to Iwan Groźny. Katarzyna była wyczulona na konfiguracje europejskie, Kiedy na przykład chciała odrodzić, tworzyć cesarstwo bizantyńskie, którym miał władać na aż tak popularny w Warszawie książę Konstantyn jako młodszy wnuk, stąd dano mu imię ostatniego Bazyleusa, Konstantyna XI paleologa i uczono go Greki od dziecka, to się wycofała, kiedy się okazało, że Habsburgowie mają zastrzeżenia.

Piotr, którego my nie znosimy za różne rzeczy, który w moim przekonaniu, świadomie czy nieświadomie, jednak ciągle kontynuował to wizję swojego ojca i brata przyrodniego, wizję traktowania Rzeczypospolitej jako słabszego, ale jednak partnera, na propozycję rozbiorów, które tak wychwala Putin, królowi pruskiemu odpowiada, tego się nie praktykuje. więc on też tutaj nie pasuje. A Iwan Groźny pasuje bardzo dobrze, bo rozumuje dokładnie tak jak Putin. Aha, tam stanęło kopyto mojego konia, jak pisze w pewnym liście, a więc to jest ziemia ruska.

Tymczasem spora część elit rosyjskich jest jeszcze bardziej przywiązana do ziemi. To jest chłopska mentalność, murzycka. Wie pan, jeden z najważniejszych ludzi z otoczenia Putina, parokrotnie wymieniany jako potencjalny jego następca, dzisiejszy speaker Dumy, Wierzosław Wołodzin, nigdy nie transferował środków, a miał ogromne, za granicę. Na pytanie, gdzie są jego aktywa, odpowiadał w banku ziemskim, co nie chodziło o zakupowanie sztabek, tylko na przykład wykupienie części otoliny Bajkału. Ziemia jest najważniejsza. To jest zdanie, które jest widoczne w rosyjskiej doktrynie politycznej już w XVI wieku.

Jakież to aktualne? Jak to było u Sołżenicyna o tych jeńcach, co potem szli do formacji hitlerowskich, radzieckich, krasnoarmistach? To nie oni zdradzili ojczyznę, to ojczyzna zdradziła ich. Część trzecia. Historia i przyszłość. Panie profesorze, moc rzeczy zdążyliśmy powiedzieć. W ostatniej części naszej rozmowy muszę zadać pytanie, które jasno też wynika z może bardziej politologicznych niż historycznych analiz rozmowy Putina z Carsonem właściwie.

Mianowicie tam Władimir Władimirowicz powiedział ekspresji z Werbis, że Polska go nie interesuje, że Polska może zostać zaatakowana tylko, czy też wojska rosyjskie znajdą się w Polsce tylko wtedy, jeżeli Polska Rosję zaatakuje. Trudno jest wierzyć w takie słowa, ale przede wszystkim to w ogóle wszystko brzmi fatalnie, brzmi groźnie. Powiedzieliśmy o tej terytorializacji. Wojska rosyjskie na współczesnych ziemiach polskich były i wycofały się stąd nie tak wcale dawno, bo w 1993 roku. Czy my się mamy czego obawiać? W epoce późnego Putina chyba może się mniej lub bardziej czuć zagrożony każdy sąsiad. Jest wiele ku temu przyczyn.

Wierzył głęboko w to, co mu dostarczono. Dowodów jest bardzo wiele. Wierzył on, wierzyła część elity. Wierzono wysyłając ogromne jednostki. prawie że w pierwszym rzucie na Ukrainę, że to będzie akcja pacyfikacyjna, rozganianie demonstracji, a nie walka taka, jaka zaczęła się od razu na Rostomelu itd. Otóż my nie do końca wiemy, co rzeczywiście Putin w swojej tej bańce, w której siedzi od pandemii, realnie wie o tym, co się dzieje. Szereg działań może wskazywać, że są problemy z doprowadzaniem go do wiedzy świeżej, aktualnej, niedecyzyjność i pokrętne działania w momencie puczu Prygorzyna na początku, z tego dowodem, że na początku on chyba nie ogarniał tego, co się dzieje.

O czymś to świadczy. Zachowanie sąsiadów państw środkowoazjatyckich też o czymś świadczy. Nie możemy wykluczyć z naszego punktu widzenia absurdalnej decyzji, ponieważ to, co jest największą zmianą ostatnich lat na Kremlu, to prawie kompletne wyzbycie się z tego pierwszego eszelonu władzy osób, które były się w stanie przeciwstawić, które miały inny status w kontaktach z Putinem z dawnych czasów jeszcze i mogły na niego wpłynąć. My w tej chwili mamy jesień patriarchy, mamy człowieka przekonanego własnej nieomylności. I to jest dla nas najbardziej niebezpieczne w tym wszystkim.

Panie profesorze, historia jest niewyczerpanym arsenałem argumentów dla Władimira Putina. Tymczasem rosyjskie wojska, jak doskonale wiemy, przez wiele lat stacjonowały w Polsce. Polska była prywislińskim krajem, czyli częścią rosyjskiego imperium. Czy to oznacza, że przyjdzie kiedyś moment, że Polska usłyszy to, co Ukraina w lutym 2022 roku, że po prostu nie ma takiego kraju, nie ma Polski? W istocie rzeczy to już padało z krajów kremlowskich. Używanie się wobec państwa polskiego na równi z krajami bałtyckimi pojęcie limitrofy na przykład, prawda? Czyli takie pograniczne twory, ja bym powiedział. To jeszcze nie Benkart-Wrasalski, a limitrowiczne gospodarstwo to takie trochę sezonowe, takie co tam powstała taka narośl.

Z Galicją jest większy problem, bo jednak to są obszary, które nigdy do Rosji nie należały. O czym zresztą Putin nie wie. Parę lat temu w jakimś wystąpieniu palnął takie zdanie właśnie o tym, jak to już w XVIII wieku Ukraińcy ze Lwowa czuli się w Rosji przecież jak u siebie w domu. Przecież to była jedna strana, jedna dzierżawa. I tego po prostu nie ma świadomości. Dlatego to jest jeszcze jeden przykład, jaki z niego historyk. Spora część tych elit po prostu... rozumuje w kategoriach przyorania między sąsiadowi. A najlepiej, na najlepszym razie podpalenia sąsiada, żeby przejąć jego siedlisko.