Dokąd sięga Rosja? Historia według Władimira Putina

Prezydent Rosji, Władimir Putin, jest gorszym historykiem niż krwawy satrapa Józef Stalin, ale podobnie jak on, bardzo chętnie korzysta z historii. To dla niego arsenał politycznych argumentów, stosowanych wybiórczo, zmanipulowanych, a niekiedy zupełnie wyssanych z palca. Kremlowscy ideolodzy propagują wizję historii, która ma w gruncie rzeczy jeden cel – uzasadnić rosyjski imperializm i nadać mu jak największą dynamikę. Co to wszystko oznacza dla nas? Czy Europa powinna się bać Putina pseudo-historyka? Dlaczego Rosjanie nie rozumieją, że Polska nie chce z nimi dokonać rozbiorów Ukrainy? I który z władców Rosji jest dla Władimira Putina najważniejszym wzorem władcy? O tym rozmawiam dziś z profesorem Hieronimem Gralą, byłym dyplomatą i historykiem z Wydziału Artes Liberales Uniwersytetu Warszawskiego.

To jest podcast Muzeum Historii Polski. Nazywam się Michał Przeperski i zapraszam. Część pierwsza. Polityka historyczna Putina. W lutym 2024 roku prezydent Federacji Rosyjskiej Władimir Putin spotkał się z amerykańskim konserwatywnym dziennikarzem Tuckerem Carlsonem. Dlaczego ta rozmowa, w dużej części poświęcona historii, była taka ważna? No wie pan, panie dyrektorze, mija dwa lata od pierwszych salw wojny na Ukrainie. Iluż to rozmówców ze środowiska, no umownie powiedzmy, dziennikarskiego, znanych, mających swoich słuchaczy i czytelników, miał okazję u siebie na Kremlu przyjąć prezydent Rosyjskiej Federacji.

Przypominam, że wcześniej pielgrzymowali do niego wybitni dziennikarze, twórcy filmowi. Mieliśmy artystów strojących się w kostium pośrednika, mediatora, czasem politologa. I to się skończyło. Ktoś, kto przez 20 lat z górą Był w ogniu reflektorów, wbudowany w kapliczkę z mikrofonów, bardzo szczegółowo czytający to, co się o nim pisze. Chyba od czasów Józefa Stalina ani jeden władca Rosji tak starannie nie odrabiał lekcji na własny temat sprawdzając.

Aczkolwiek te porównania nam się jeszcze będą tu pojawiać przy znajomości historii i literatury. Józef Stalin chyba był nieporównanie bardziej suwerenny w swoich poglądach na samego siebie. I raczej traktował to nieco ludycznie. Natomiast Putin do tego przywykł. Putin to sobie ceni. Putin to lubi. To jest część splendorów. I tego nie było. I tego nie było. To jest jedna strona medalu. Druga strona medalu jest praktyczna. W istocie rzeczy, lada moment, na ostatnią prostą wejdzie kampania wyborcza w Stanach Zjednoczonych.

Czyli rozstrzygać będą się losy władzy, co zabrzmi paradoksalnie, to co ja teraz powiem, ale w jedynym państwie, który Rosjanie traktują jako globalne imperium. Oni przyznają globalną potęgę Chin, ale jednak punktem odniesienia w polityce światowej dla nich są nie Chiny, a Stany. I to jest głębokie przekonanie sporej części elit kremlowskich, że ten wywiad Z człowiekiem, który jest głęboko zanurzony w politykę. Z człowiekiem, którego nazwisko pada jako potencjalnego, możliwego kandydata na wiceprezydenta.

My w istocie rzeczy ten bełkot, bo to jest bełkot historyczny, w ten sposób nobilitujemy. O ileż lepiej zachowuje się spora część opinii, także rosyjskiej, sieci społecznościowe, ale także emigracja rosyjska, ale także satyrycy europejscy, którzy nicują to i wyśmiewają w sposób bezlitosny. Mem w rodzaju, panie prezydencie, dlaczego wydał pan rozkaz uderzenia na Ukrainę? Putin zaczyna swoją narrację w karkaturalny sposób dla tego, co było powiedziane, już w czasach oligocenu itd.

To jest obśmiewanie pewnych rzeczy. To jest o tyle istotne, że my na to patrzymy z naszej perspektywy, przez pryzmat naszych doświadczeń historycznych, ale również naszych obsesji historycznych. który to punkt widzenia jest kompletnie nieinteresujący i niezrozumiały dla sporej części opinii europejskiej, a z pewnością dla opinii amerykańskiej. To od stuleci trwa ten problem, że Amerykanie nie są w stanie głębiej wniknąć i zrozumieć szeroko swoją... Pojęte elity, ja nie mówię tutaj o elitach uniwersyteckich, ale elity społeczne nie są w stanie zrozumieć tego, co się im opowiada o Europie, no bo jak ktoś im opowiada o odwiecznym konflikcie sięgającym czasów Imperium Karola Wielkiego, prawda?

a dla nich punktem odniesienia jest wojna o niepodległość i konstytucja Stanów Zjednoczonych, to naprawdę zderzają się jakby zupełnie dwa inne rodzaje narracji historycznych, dwie inne perspektywy historyczne. Wie pan, to z góry 100 lat temu, w czasie rokowań wersalskich, padło takie zdanie, pewien amerykański polityk, rozmawiając z akolitami, Romana Dmowskiego, którzy mu tłumaczyli jak wielka była Rzeczypospolita, jaka była duża, ile nam się należy i tak dalej, poprosił o parokrotne powtórzenie zarysu geograficznego rozmiarów, a potem powiedział, że wy jesteście biznes, który się kurczy.

To wy nie jesteście dobrą inwestycją, wy jesteście biznes, który się kurczy. ale furda tam Amerykanie. Przecież już wówczas wychowanek elitarnego szkolnictwa brytyjskiego, czyli Lloyd George, w sporach o naszą granicę zachodnią nie mógł zrozumieć polskich pretensji do Śląska, czyli Silesii, bo mu się pomyliła ona z Cilicją, czyli z Armenią, prawda? W związku z czym my musimy sobie uświadamiać, że nas, nasz region, naszą historię tam postrzegają zupełnie inaczej. I dlatego czymś, co jest zgodne uwagi, jest to, co mądrzy historycy zauważyli, że swoją narracją, która miała być erudycyjna, a która jest do bólu wschodnioeuropejska właśnie,

Putin udręczył rozmówcę i pozbawił się możliwości dotarcia do szerokich rzesz słuchaczy amerykańskich. Nikt tam nie będzie słuchał o IX wieku i o Ruryku. Ale to znaczy, że w takim razie to co powiedział Putin jest niezrozumiałe, nieinteresujące? W ogromnym stopniu niezrozumiałe. To widać z reakcji. Tu widać reakcję. Jeżeli obserwatorzy uważają, że ten typ narracji świadczy o pewnej dysfunkcyjności starzejącego się Putina, to jest to dowód, że oni nie rozumieją, jak się widzi proces historyczny nad Moskwą, Wołgą, Dnieprem, ale również Wisłą.

Czy w takim razie Polska ma szansę na to, żeby jej głos został w ogóle usłyszany w globalnej dyskusji? Wie pan, to jest pytanie rzeka. Na przykład zawsze tłumaczyłem, że nasza polityka, eksportowa polityka historyczna, polegająca w dużym stopniu na tłumaczeniu różnych programowych dzieł, syntez historycznych Polaków i tak dalej, żeby udostępnić wiedzę o polskiej historii czytelnikowi zachodniemu jest albo środkiem chybionym, albo półśrodkiem. Proszę zobaczyć, jak na przykład wzrosło zainteresowanie na Wyspach polską historią po tym, jak ukazał się pierwszy tom Roberta Frosta.

My byśmy na głowie stanęli, wsadzili gigantyczne pieniądze i wydali kolejnego polskiego historyka w wydawnictwie Oxfordu czy Cambridge. Ale nie tylko dlatego, że on jest stamtąd, w tamtej przestrzeni, ale również dlatego, że on się inaczej porusza w czasoprzestrzeni. On inaczej dociera do czytelnika i słuchacza. Dlatego jest tu po części chybione. Dlatego paradoksalna rzecz jest, ale wtedy tego nie nazywano jeszcze polityką historyczną, ale kreowanie narracji, przespieranie takich inicjatyw na Zachodzie w czasach późnego PRL-u, Miało sens. Norman Davis. Bo kiedy mówimy o pierwszym tomie Roberta Frosta, to nie wszyscy nasi słuchacze będą wiedzieli, że mówimy o oksfordzkiej historii Unii Polsko-Litewskiej.

Tak, czyli państwa polsko-litewskiego, tak naprawdę tego Commonwealthu polsko-litewskiego. Człowieka, który przecież jest do szpiku kości, zanurzony w polską tradycję historyczną, który zna dorobek polskiej historiografii tak jak my z panem, może czasem trochę gorzej źródła. Który zresztą żyje to materią nawet w swoim zaciszu domowym, bo mało kto wie, że żona Roberta, Katyn Friedrich, jest chyba najlepszym znawcą polskich Prus. I na dokładkę są to ludzie, którzy wyszli z kręgu polskich uczonych, seminariów polskich uczonych działających na Zachodzie.

To jest krąg Andrzeja Sulimy-Kamińskiego na przykład. I to było inwestowanie w tych młodych, zdolnych, zainteresowanych Polską, dawanie stypendiów, umożliwianie im tu badań, drukowanie ich tutaj. No i jest to inwestycja, co się zowie. Tymczasem my mamy skłonność wręcz do sięgania lewą nogą do prawego ucha. Kiedy pracowałem w Rosji, dwukrotnie walczyłem z decydentami emezetowskimi, także tymi, których paru wróciło właśnie do łaski, do gmachu naszucha, żeby dla czytelnika rosyjskiego, ale także białoruskiego, ukraińskiego,

A był to rok 2008, prawda? Można? Można. Ale w ten sposób trzeba o tym myśleć. Nikt swoim rodakom o ich sąsiadach, sojusznikach i partnerach nie powie mądrzej i lepiej niż miejscowy historyk. Jest takie słowiańskie przysłowie, że nie ma sensu ze swoim ustawem, czyli regułą, iść do cudzego klasztoru. A więc jak najwięcej generować, a najmniej narzucać.

Panie profesorze, powiedzieliśmy sobie, że polscy historycy są przekonujący dla Polaków, a rosyjscy dla Rosjan. Ale teraz inne pytanie. Czy rosyjski prezydent opowiadający o historii jest dla Rosjan osobą wiarygodną? Po pierwsze, niemała część rosyjskiego społeczeństwa, społeczeństwa starzejącego się przecież bardzo, to są pokolenia równolatków Putina albo osób wychowanych w tym samym modelu edukacyjnym. To jest model sowieckiej i postsowieckiej dziesięciolatki. To jest pewien kanon programowy W istocie rzeczy niezmienne od lat 40. do początku lat 90.

Putin posługuje się pojęciami żywcem wyjętymi z tego kanonu, więc mówi właśnie językiem zrozumiałym. Wyższy poziom abstrakcji to jest odwołanie się do tych pojęć o przeszłości, które są obecne w narracji rosyjskiej przynajmniej od końca XVIII wieku. Kiedy Putin mówi o Rusi, czyli Rosji, kiedy przeciąga na Moskwę i Petersburg w zasadzie cały dorobek państwowości Rurikowiczu w całe średniowiecze, W istocie rzeczy mówi karamzinem, mówi językiem największego rosyjskiego historyka czasów Aleksandra I i Mikołaja I. Czyli głęboki XIX wiek.

Tak, tak. Mówi tym samym karamzinem, którego czytali, a nawet zaczytywali się nim Mickiewicz i Słowacki, a z którym polemizował Lelewel. Historia w wersji państwowej zaprzęgnięta do rydwanu polityki, ideologii państwowej, uzasadniająca dominację Rosji w regionie, usprawiedliwiająca zabory i rozbiory i przede wszystkim oddająca Rosji w pacht cały dorobek państwowości ruskiej, Od połowy IX wieku, no aż do czasów Iwana III i powstania na Rusi Zaleskiej, tego wielkiego księstwa moskiewskiego, już jako hegemona tego, co uważamy dzisiaj za ziemie rosyjskie.

Jako, że Rus i Rosja, to są tutaj dwa różne pojęcia, bo ziemie rosyjskie stanowiły część tego Oceanu Ruskiego przecież. Tu nie ma co udawać, że nie i opowiadać, że Rosjanin bezczelnie zawłaszcza, no bo jednak państwowość ruska, jak o tym kiedyś rozmawialiśmy, zaczęła się w Nowogrodzie nad Wołchowem, od tego lądowania Ruryka i Waregów, a to nie są ziemie ani ukraińskie, ani białoruskie, żeby była jasność. No ale ustabilizowanie się i rozkwit państwowości ruskiej średniowiecznej to jednak ziemie nad Dnieprem i to dzisiejsza Ukraina, tudzież to odbicie bardzo suwerenne w kierunku Białorusi, czyli powiedzmy połocki, no właśnie dzisiejsze ziemie białoruskie.

Otóż w drugiej połowie XV wieku ta konstytuująca się Rosja, Moskowia, Wielkie Księstwo Moskiewskie, które już połknęło wszystkie twery, nowogrody i tak dalej, mówi... My mamy do wykonania, do wypełnienia testament historyczny, zjednoczenie ziem ruskich, testament Ruryka, a więc połączenie wszystkich ziem, gdzie panowała dynastia Rurykowiczów i tak dalej, i tak dalej. I to wszystko w jakim stopniu skonsumował Karamzin w tej swojej wykładni dziejów państwa rosyjskiego. I potem tu już Szło, toczyło się samoistnie.

Tu jeszcze ta pułapka semantyczna, że w języku rosyjskim można powiedzieć ruski i można powiedzieć rosyjski. U nas w zasadzie też można powiedzieć ruski i rosyjski, ale kolokwialnie, potocznie pojęcie ruski od czasów zaborów jest odnoszone do Rosji, co jest chichotem historii, bo myśmy dobrowolnie oddali Rosji to, o co nasi przodkowie krzyżowali z nią miecze przez 250 lat. Tam była Moskowia, Ruś była tutaj. Król Polski, Wielki Książę Litewski, Ruski, Pruski, Mazowiecki.

Prawda? Ruś to my. My, czyli właściwie państwo polsko-litewskie, polsko-litewsko-ruskie. Tak, to jest to, czego nie potrafiliśmy zrobić i za to my wszyscy razem męczyliśmy się potem w piekle zaborów i rozbiorów, potem doświadczyliśmy czasów radzieckich, a teraz w istocie rzeczy dalej płacimy za to rachunek w postaci przeciwstawiania się wielkorosyjskiemu imperializmowi. No właśnie i o ile tak rozumiana historiozofia Władimira Putina jest wręcz taką niezwykłą kontynuacją tego, co mamy od, no już będzie przynajmniej od XIX wieku przez klasyków carskiej myśli, potem zupełnie zaskakująca kontynuacja, komuniści w gruncie rzeczy podchwytują to, Stalin wykorzystuje i tak jak Pan powiedział, kanon rosyjski od końca lat 40. do początku lat 90.

no to właściwie jest jakaś przestrzeń w Rosji na dyskusję z tym, jak w ogóle wchodzić w dyskusję z człowiekiem, który wie i nie jest skłonny poddawać w wątpliwość tego, czy misja rosyjska, w ogóle misja rosyjska, co to jest za określenie, zupełnie jak z historiografii późnego XIX wieku. to jak w ogóle ustosunkować się, jak historyk polski może się ustosunkować do takiego historyka, co się nazywa Władimir Putin? Po pierwsze, nie istnieje historyk Władimir Putin. Istnieje, ja bym powiedział, zbiorowy, korporacyjny, kwazy historyk Putin, przyrządzony na zapleczu jego gabinetu przez dyżurnych, niestety coraz bardziej miernych historyków z kręgu...

byłego ministra kultury Miedyńskiego i tzw. Rosyjskiego Towarzystwa Wojskowo-Historycznego. Widzi pan, był na Kremlu w swoim czasie taki facet, który był głównym technologiem władzy, ideologiem. To był Władysław Surkow. Władysław Surkow, przeciwieństwo całej tej farajny, był człowiekiem rozlicznych talentów, bardzo oczytanym. Co jakiś czas wyciągał z szafy jakichś zapomnianych myślicieli emigracyjnych rosyjskich, przedrewolucyjnych, jakichś Danilewski, jakichś Ilin. Robił z tego konspekt i przynosił w obie. Czyli Putinowi. Tak. Mając świadomość jego ograniczonych dosyć mimo wszystko możliwości, przygotował to tak, że ograniczał swobodę własnej ingerencji i błędu.

Kiedy zabrakło Surkowa, na jego miejsce najpierw przed Wołodin, a potem właśnie korporacja quasi historyków, błędy zaczęły się mnożyć w sposób zastraszający. Proszę włączyć sobie nagrania ostatniego wywiadu. Putin, który parę lat temu uporczywie grał wątkiem smuty, który rok 2012 ogłosił rokiem historii Rosji. Potrójny jubileusz wtedy świętując. Wojna z Napoleonem. 1812. Wojna z Polakami, oswobodzenie Moskwy. 1612. I powstanie Nowogrodu Wielkiego nad Wałchowem. 1150 lat państwowości rosyjskiej i tak dalej. Który wtedy Miał to przygotowane, jakoś swobodnie się w tym materiale porusza.