Szczepan Twardoch | Piotr Witwicki. Bez uników

Piotr Witwicki, zapraszam na rozmowę Interii. Z nami Szczepan Twardoch, pisarz. W ostatnim czasie wyszła nowa książka Szczepana Twardocha, powiedzmy, że piątek. Zapraszam dlatego, że od pisarza chyba tak wszyscy oczekujemy, że widzi więcej, przewiduje więcej, a my jesteśmy skupieni na dotarciu od punktu A do punktu B i chciałem zapytać, czy ten scenariusz taki postapokaliptyczny w ostatniej części książki to jest coś, co śni się po nocach? Nie, ale jakby doświadczenie wojny w Ukrainie nadaje perspektywę taką, że Świat, w którym żyjemy, rzeczywistość, w której żyjemy, wydaje się bardziej wątła, bardziej ulotna.

To wyparcie się nie dzieje tylko w Polsce. To wyparcie można obserwować również na ulicach Kijowa. Kijowianie chcą żyć normalnie, jakby wojny nie było. Chcą i bardzo skutecznie teraz Mimo ataków rakietowych potrafią jakby udawać. I tak człowiek tak po prostu robi. Tak jest skonstruowany, wydaje mi się, ludzki charakter i ludzki modus operandi jest taki, że nie da się być nieustannie w stanie wyjątkowym. Ludzie są też bardzo plastyczni, więc dostosowują się do każdej sytuacji. No więc nic dziwnego, że to wyparcie zachodzi w Warszawie, Wrocławiu czy Katowicach, skoro zachodzi ono również we Lwowie i w Kijowie.

Ja wiem, że to jest zawsze takie trochę ryzykowne prosić pisarza, żeby tłumaczył swoją książkę, ale chciałem jednak mimo wszystko zapytać o ten łącznik, jak te światy egzystują, jak one się tam znalazły. To nie jest ryzykowne pytać o to pisarza, ale ja zwykle po prostu odmawiam odpowiedzi na takie pytania, bo wydaje mi się, że pisarz po prostu nie powinien tłumaczyć swojej książki. Jeśli książka wymaga tłumaczenia, no to jej autor powinien z pokorą przyjąć do wiadomości, że nie wykonał swojej pracy właściwie, a nie próbować ratować swój tekst czymś pozatekstowym. Ale też dlatego, że

Okej, nie jesteśmy tu po to, żeby ją dekodować, ale to może ja spróbuję zadać to pytanie inaczej, a może lepiej wytłumaczyć to, dlaczego chcę wykorzystać pana obecność, żeby lepiej sobie poradzić z tą książką. Czytając pana książki zawsze miałem takie poczucie, że wchodzę bardzo głęboko w jakiś świat, tak? Czy Śląski, czy międzywojennej Warszawy, a tu miałem takie poczucie, że wchodzę w jakiś świat, już jestem tam w okolicach Rybnika, po czym znika mi ten świat, nagle znajduję się w innym świecie i potem znowu w niego wchodzę i potem znowu jestem w innym. I pytanie skąd, no takie dość eksperymentalne podejście do tego. Skąd tyle światów, o. Bez wątpienia pojawiła się u mnie jakaś potrzeba, żeby trochę rozłożyć powieść na części, trochę ją zakwestionować, mimo że tak w samym założeniu ja jestem wielkim zwolennikiem i jako pisarz, i jako czytelnik powieści w pewnym sensie tradycyjnej, modernistycznej.

Do tego stopnia, że no już widać trwałe zmiany społeczne przez to, że na przykład mniej obsujemy z tekstem logos, a więcej z obrazkami. Są teorie, które tłumaczą, że nasze życie społeczne stało się o wiele bardziej emocjonalne, dlatego że gdy obsujemy z tekstem, mamy więcej czasu na refleksje, mamy więcej czasu na Na wczucie się też w stanowisko drugiej osoby, bo musimy je zrozumieć, gdy obcujemy z obrazkiem, obcujemy z zdjęciem, jest zupełnie inaczej. I czy te zmiany w percepcji młodego pokolenia, one jakoś długofalowo nie przełożą się na po prostu zapotrzebowanie, mówiąc wprost, na takie powieści, na takie twory. A może będzie potrzebna po prostu kontrrewolucja. Wie pan co, jest tak, że koniec literatury wieszczono już sto lat temu, gdy pojawiło się kino.

Wie pan, oczywiście, że wpływają, ale tak samo jak wpłynęło na powszechną percepcję, jak wpłynął, nie wiem, wynalazek druku albo pojawienie się dużo później takiej papier, znaczy to, co się po angielsku nazywa paperback, czyli takiej miękkiej powieści popularnej, która gdzieś tam tych wszystkich tak zwanych Jak to wtedy pogardliwie określano powieści dla kocharek, takich odpowiedników dzisiejszych harlekinów. Nie wiem czy jeszcze harlekiny istnieją jako takie. To też wpływało na upowszechnienie się prasy. Też zmieniło percepcję. Wszystko zmienia percepcję. Teraz częściej pojawia się właśnie taka refleksja, że wynalazek internetu w kontekście mediów społecznościowych to jest trochę jak wynalazek druku. Że to w ogóle podważa całą naszą rzeczywistość.

Po pierwsze, tak jak pan powiedział, na kształtowanie się mózgu młodych ludzi. Nie znamy, tak mi się wydaje, jeszcze tych pełnych konsekwencji, chociaż już są ludzie, którzy zajmują się tym naukowo, na przykład Jonathan Haidt, który... Czekam na tłumaczenie tej książki, która jest poświęcona tylko i wyłącznie tej tematyce Jonathana Haida. Ale on też o tym pisze już w tej książce poprzedniej, w Cuddling of the American Mind. Ale nie tylko o tym, ale teraz cała jest o tym. No ale wydaje mi się, że jeszcze poważniejsze skutki Niezbyt dobrze zbadane i to byłoby chyba ważne zadanie dla socjologów. Ja na szczęście jestem socjologiem niepraktykującym, więc nie będę się tym zajmował, ale zbadanie wpływu mediów społecznościowych na życie społeczne.

O pewnym decyzyjnym bezwładzie. Widać go tam gołym okiem. Tak. No więc cierpiąc na ten decyzyjny bezwład, partia razem została tak w pół drogi, z jedną nogą tu, jedną nogą tu i ani nie wykorzystała tego czasu, tych miesięcy na budowę swojej osobnej tożsamości lewicowej. Ani nie uczestniczy w rządzeniu i przez to nie ma żadnego wpływu na rzeczywistość. No i podjęła same złe decyzje. Po drodze i dlatego, tak jak powiedziałem wcześniej, jest to dla mnie duże rozczarowanie. Okej, a chciałem zapytać jeszcze, jak usłyszałem o tym Jonathanie Hyde'cie, no bo to trudno być wyborcą partii razem. Nie mówię, że to jest niemożliwe, no bo wybieramy jakąś tam opcję.

Raczej wśród wyborców Partii Razem to widzę niż wśród polityków i polityczek, którzy są jednak ludźmi dojrzałymi i już jakoś ukształtowanymi. Są też inne sprawy, w kwestii których ja się nigdy z ogólną linią partii Razem nie zgadzałem. I dalej się nie zgadzam. Natomiast dla mnie wyrażenie takiego poparcia... Ja się nie zapisuję do tej partii, ani nie jestem członkiem jakiegoś klubu, ani nie traktuję partii politycznej jako Ja po prostu uważałem przed ostatnimi wyborami, że polska polityka potrzebuje bardzo poważnej socjaldemokratycznej korekty.

I dalej tak uważam, że polska polityka potrzebuje socjaldemokratycznej korekty. Żadnych szans na nią nie ma. Nie ma żadnych szans absolutnie na nią, bo partia Razem, w której pokładałem swoje nadzieje na możliwość jakiegoś korygowania tego kursu w polskiej polityki, w stronę lewą okazała się niezainteresowana, jeśli już posługujemy się żeglarskimi metaforami, to okazała się niezainteresowana wejściem do sterówki tego wielkiego statku Polska. Pozostałe części lewicy w ogóle nic nie mają z jakąkolwiek socjaldemokracją nic wspólnego. To są po prostu albo trochę starych PZPR-owskich aparatczyków, albo po prostu liberałowie, nieco bardziej obyczajowo.

Liberalni. To nie jest Lewica. Dla mnie to... Ale po to była partia Razem, żeby tę Lewicę budować od początku, na nowo. No i się nie udało. Więc nie będzie żadnej socjaldemokratycznej polityki, co się na nas zemści. Korekty, socjaldemokratycznej korekty tej polityki, co się na nas w końcu zemści. Jak się na nas zemści? Zemści się na nas wydaje mi się w taki sposób, że Powtórzymy scenariusz z 2015 roku, tylko o wiele mocniej. I te 8 lat rządów PiSu jeszcze będziemy wspominać z rozrzewnieniem jako takie rządy umiarkowanej i jakoś tam przewidywalnej prawicy.

To jest tak, że co wybory jest mocniej. Tak. Znaczy, no bo tak to wygląda. A w tej chwili No nic, pozostaje mieć nadzieję, że w dalszych latach od... Może po wyborach prezydenckich, których kandydat PiSu raczej nie wygra, jak wszyscy wiemy. Może po wyborach prezydenckich... No Duda też miał nie wygrać. No tak, to prawda. Może po wyborach prezydenckich jednakowoż rządzący Polską w tej chwili będą posiadać nieco więcej sprawczości niż posiadają teraz, bo tak jak mówiłem te kilka miesięcy rządów nie jest historią sukcesów jak do tej pory. Cały czas rząd jest skupiany na rozliczaniu.

Trudno nie odnieść takiego wrażenia, że są oni spleceni w taki układ planetarny, w którym dwie planety wirują wokół siebie. Ale wyborcom najwyraźniej się to nie znudziło jeszcze. Racją Raison d'être Donalda Tuska jest Jarosław Kaczyński, a z Jarosława Kaczyńskiego Raison d'être jest Donald Tusk. No i po to taka jest ich racja istnienia. Po to istnieją. No i rzeczywiście wyborcom się to najwyraźniej jeszcze nie znudziło. Co też nie rokuje najlepiej, ponieważ

Której przypisuje się moim zdaniem, której sprawą tej polityki, tego sporu między PiS a PO, przypisuje się jakąś ultymatywną wartość, że to jest kryterium, które przykładamy do wszystkiego. Ja nie wiem, może w 2005 roku jeszcze nawet ten spór Miał jakiś desygnat, o coś tam chodziło. Ja już teraz w sumie nie wiem specjalnie o co chodzi, a z drugiej strony nie mamy do czynienia z żadną wymianą pokoleniową na takim poziomie zarządzania. W żadnym stopniu. Nie mamy, a tam gdzie mamy to jest jeszcze gorzej. A gdzie mamy? Tam, gdzie pojawiają się młodzi politycy, ci, którzy dorastali już politycznie w tym systemie partyjnym, jaki mamy teraz, to mam wrażenie, że rekrutacja, nie w sensie oficjalnym, ale ten system partyjny, tak jak teraz wygląda, przyciąga

Specyficzny typ człowieka, specyficzny typ charakterologiczny. Nie są to ludzie najlepiej oprzyrządowani do tego, aby tak naprawdę rządzić krajem, a raczej są to ludzie oprzyrządowani, ukształtowani i przystosowani do Wewnątrz partyjnego sporu po pierwsze, a po drugie do tej polityki, która wygląda tak, jak teraz wygląda. No więc mamy bardzo złe kadry w polityce. Z racji tego, że pracuję kilkanaście lat z politykami i trochę spędziłem czasu w Sejmie, mam taką refleksję, nie wiem, jak ma się to do tego, że trafiają do polityki i widzę ich jako młodych.

Też robiłem przez jakiś czas wywiady tylko z młodymi. Miałem taką serię wywiadów. Bardzo fajni ludzie, społecznicy, ludzie zaangażowani u siebie lokalnie w różne tematy. Ludzie, którzy spędzają godziny na pomocy innym i nawet się tym specjalnie nie chwalą, i nawet ten pierwszy swój sezon w polityce parlamentarnej mają całkiem niezły i dość trzeźwo się z nimi rozmawia, po czym, gdy zaczynają być, nie wiem, nie daj Boże, wiceministrami chociaż, czy kimś takim, to zaczyna się już mówienie tylko i wyłącznie tymi durnymi przekazami, I jeszcze wtedy można z nimi porozmawiać gdzieś tam na ofie i oni mają jeszcze ten ludzki głos, ale potem się już absolutnie w tym zatracają i to się właściwie staje ich tożsamością, więc nie wiem, czy reguły gry u nas w Polsce, choć chyba nie tylko u nas w Polsce, nie sprawiają, że ta bardziej wartościowa część zostaje wyprana.

No, tutaj pana doświadczenie jest czymś, z czym nie mogę polemizować, no więc zapewne tak jest, tak jak pan mówi. I nie rokuje to dobrze temu krajowi. Ok. Chciałem zapytać jeszcze, czy to wszystko, weto ostatnie, to najważniejsze dla pana prezydenta i to, że chyba nie ma horyzontu, ja go nie widzę przynajmniej teraz, pewnie zmiana prezydenta, być może Następne głosowanie sprawiłoby, że to, co jest dla pana ważne, mogłoby się znaleźć w polskiej przestrzeni prawodawstwa. To może po kolei najpierw.

Natomiast... Okej, ale dlatego prezydentowi jest łatwo zawetować. Ja to mówię z zupełnie innej perspektywy. Pan jest bardzo w tym głęboko. Jest Pan nawet, można powiedzieć, twarzą też. Nie wiem czy twarzą, bo to też kilka jest tych twarzy tutaj. Natomiast wiele osób czekało na Pana zdanie, na Pana opinię po wejściu. Jestem niewątpliwie zaangażowany w tę kwestię i dalej w nią zaangażowany będę. Prezydent zawetował, bo mógł. I tutaj jakby jest to jego prawo. Jak ja oceniam tę decyzję, to nie muszę mówić, bo to jest oczywiste, ale... Boże, dłużej klasztora niż przeora. Zmieni się prezydent, zmieni się sytuacja. Po prostu. Okej, tylko że prezydentowi, który tłumaczył, dlaczego wetuje tę ustawę, udało się też wzniecić jakieś nastroje, ludzie zaczęli się tym interesować i przyjęli trochę tę wersję prezydenta.

Ludzie zapomną. Ludzie zapomną? Oczywiście. A to nie jest tak, że trzeba im to tłumaczyć? Ale czy to się spotka z oporem? Oczywiście, że się spotka z oporem. Ludzie się wystraszyli. No dobrze, no to się wystraszyli. Oczywiście, że to się spotka z oporem, natomiast tłumaczenie niczego nie zmieni. To zostało wciągnięte w ten... Ta nasza kwestia, która jest w ogóle kwestią osobną trochę od polskiej polityki, to znaczy kwestia śląskiej tożsamości, uznania śląskiego za język regionalny i uznania Ślązaków za mniejszość etniczną, została po prostu wciągnięta w tą wojnę koalicji obywatelskiej z PiS-em. I została z niej uczyniona kwestia polityczna. No i teraz w efekcie każdy wyborca PiSu będzie, może przesadzam, każdy wyborca PiSu, przepraszam, ultrasi PiSu, będą wychodzić z założenia, że to jest jakiś wraży plan rozmontowania polskiej niepodległości.

Ale wie pan co? Ja to słyszę od 20 lat. Słyszę te opowieści o... A to mi się wydaje, że wcześniej to było, a po co oni to właśnie chcą, to my tego nie rozumiemy, a teraz się pojawił ten taki wątek, nie no, teraz to oni chcą nas rozmontować i w ogóle się odłączą. Ale wie pan co, to się w końcu wydarzy. Ja jestem do tego przekonany. Ślązacy zostaną uznani za mniejszość etniczną i język śląski zostanie uznany za język regionalny. To się w końcu wydarzy. Ta strona debaty, która się ma wzburzyć, to się wzburzy, ogłosi Finis Poloniae 199 w ciągu ostatnich dwóch lat, po czym spokojnie przejdzie do następnego tematu, którym się znowu będzie wzburzać. Tak jak zawsze.

A to już będzie działać. To już będzie funkcjonować. I zostanie to zapomniane tak jak każdy kolejny temat, którym się ktoś wzburza. Tak to po prostu będzie. Okej. Ja jednak cały czas się upominam o tych ludzi, którzy trochę nie zrozumieli całego tego zamieszania. Bo urodzili się gdzie indziej. Kto chce zrozumieć, ten zrozumie. A kto nie chce, temu nikt tego nie wytłumaczy. Okej. A to dlaczego to jest potrzebne? Dlaczego ta ustawa była potrzebna? Proszę? Dlaczego ta ustawa była potrzebna? Ta ustawa była potrzebna do tego, że istnienie języka śląskiego jest wartością, ponieważ istnienie każdego języka jest wartością, a śląski znika i bez uregulowania jego statusu jako języka regionalnego, śląski zniknie.

Ok, jasne. Nowa powieść? O czym będzie? Jak wyglądają prace? O czym będzie nowa powieść? A gdzie będzie się toczyć? Akcja? Też nie możemy? Kurczę, bo kusi mnie jedna rzecz. Jedna rzecz mnie nurtuje. Może to się jakoś wiąże, może nie wiąże. Jak człowiek ze Śląska, tak blisko związany z tymi wszystkimi tematami, tak bardzo nimi żyjący, potrafi wczuć się w Warszawę? Proszę pana, taki mam zawód. To należy do tak zwanego job description. Okej, no dobra, ja wiem. To taki skill, tak? Po prostu to jest czysty? Ale to nie jest czysty zawód. Trzeba to jakoś poczuć, nie? To należy do warsztatu pisarskiego, ale ja też tak, piszę o rzeczach, w których Które jakoś, proszę mi wybaczyć ten kolokwializm, powtórzę za panem, które jakoś czuję.

Nie napisałbym raczej powieści o dwunastowiecznej Norwegii albo o Chinach z czasów dynastii Ming, ponieważ są to sprawy, które nie są mi ani emocjonalnie bliskie, ani o których nie mam jakiegoś szczególnego pojęcia. Więc tak, no piszę o tym, co jest mi bliskie. To jest jakiś banał oczywiście i przepraszam za niego od razu, ale... Takie pytanie to taka pewnie odpowiedź. Natomiast jest to dla mnie niesamowite, no bo ja na przykład dzięki pana książce inaczej spojrzałem na Muranów. Nie miałem świadomości tak głęboko sięgającej historii, jak to wyglądało wtedy, czy też trochę po morfinie na Mokotów, czy tę część Warszawy przynajmniej z tej strony.