BRAUN I KOLEDZY FASZYŚCI. PROF. SADURA: POWINNIŚMY SIĘ BAĆ! | NAJSZTUB PYTA

Piotr Najsztub, witam i zaczynam. W tym tygodniu nie będę pytał o to, czy prezydent Nawrocki mocno i wyraźnie stanął w obronie naszych żołnierzy z Iraku i Afganistanu, których obraził Trump. Bo wiadomo, że nasz prezydent woli ryknąć czołem prezydencie Trump. I nie zapytam też o to, czyje nazwisko pojawiło się w odtajnionych w USA aktach sprawy Epsteina, bo coraz bardziej widać, że jeśli istnieje jakiś tajny rząd światowy, to rządzi głównie nagi, z łóżka, z dziewczynami. Dzisiaj nie padną też pytania o decyzję marszałka Czarzastego, by nie wspierać amerykańskiego apelu o przyznanie Trumpowi pokojowej nagrody z Kobla. W końcu prezydent USA może po prostu zlecić swoim oddziałom specjalnym atak na siedzibę komisarza Noblowskiego, porwanie nagrody i przywiezienie jej do Waszyngtonu.

Pięknym językiem polskim, jeżeli chodzi o formę, bo treść jest absolutnie nie do przyjęcia. W pewnym sensie Braun jest takim przedwojennym warszawskim inteligentem przeniesionym po prostu, a takim endeckim, jak to inteligencja warszawska wówczas w dużym stopniu. Takim żidożercą, który by poparł getta ławkowe tego typu rozwiązania. Więc to jest coś, co w zasadzie lat minęło, nic się nie zmieniło. A poparłby nic w cenie sklepów żydowskich? Gdyby były oczywiście, bo chwilowo ich nie mamy. Pytanie oczywiście, ile tutaj jest...

Ile tutaj jest takiego efekciarstwa, ile jest rzeczywiście... Czy to jest tylko PR? Ale wiemy doskonale, że język ma tą swoją taką funkcję performatywną. Zmienia rzeczywistość, tworzy rzeczywistość. Polityk musi mieć odpowiedzialność, musi mieć świadomość odpowiedzialności za swoje słowa. Nie da się po prostu pewnych rzeczy powiedzieć, a potem stwierdzić, jak to tylko słowa. Widzimy, jak działa to w wykonaniu Trumpa. I to jest absolutnie nieakceptowalne. Myślę, że tak, mógłby coś takiego powiedzieć. Ale wie pan co? Ja mam taką tezę, może zbyt śmiałą, że Braun w swojej istocie nie jest antysemitą. Że on przyjął tą narrację, żeby zyskać poklask, bo jego wypowiedzi sprzed dziesięciu, nawet pięciu lat, w ogóle nie zawierają tych elementów antysemityzmu.

On nawet, są takie materiały teraz w internecie, można zobaczyć jego sprzed na przykład dziesięciu lat, kiedy ostrzegał, że może przyjść jakiś polityk, który właśnie ten antysemityzm wykorzysta, wykorzysta antyukraińskość i będzie szermował tym banderyzmem, Po czym po 10 latach dokładnie stał się takim politykiem i moim zdaniem paradoks tego polskiego ruchu partii antysemickiej będzie polegał na tym, że na jej czele nie będzie stał prawdziwy antysemita, tylko przebrany w antysemicki kostium bardzo sprytny polityk. Ale czy to zmienia cokolwiek? W sensie takim... Może być cynikiem, prawda? Ale dalej.

No bo w jakiś sposób trzeba te mocne sygnały wysłać. I w polityce to oznacza, że zmienia nam się konfiguracja, zmienia się w ogóle zasada organizacji polityki. Wcześniej było tak, że większość jednak partii, większość polityków próbowała się gdzieś koło centrum, w okolicach centrum sytuować. I to nie ważne, czy chodzi o Polskę, czy Stany Zjednoczone, jakikolwiek inny kraj. W systemie dwupartyjnym, takim jak Stany Zjednoczone, śmiano się, że różnice wewnątrzpartyjne są większe niż międzypartyjne. Establishment demokratyczny i republikański bardzo często głosował podobnie, miał podobne poglądy. Więc w europejskim systemie z kolei były takie partie typu Catch All, szukające po prostu możliwie dużo poparcia.

Jeżeli nie krytykujemy czegoś, to pytanie, czy my ignorujemy, czy tolerujemy? Niektórzy mówią, że to tolerancja polega na tym, że nie reagujemy na coś, co nas być może jakoś zaskakuje, prawda? Ja bym nie powiedział, że to było ignorowanie. To było wpuszczenie do mainstream. Tym bardziej, że brak kontry ze strony innych polityków, a jednocześnie ponawiane zaproszenia ze strony mediów dawały przestrzeń. Czyli to nie było jakieś zdobycie pozycji przez Brauna w środku boiska, tylko po prostu został wpuszczany na boisko. Został wpuszczony i to nie tak, że zajął, w ogóle on nie zajął miejsca w centrum boiska, tylko tam, gdzie stał, w jakimś głębokim narożniku, tam skoncentrowała się uwaga i światła reflektorów.

No i w pewnym sensie my uczyniliśmy z tego centrum boiska, a nie Braun to zrobił. A pisze pan i mówi często, O tym, że ten duopol PiS i PO powoli gaśnie mu silnik. Czy może się pojawić duopol Tusk-Brown? Czy to może być nowy duopol? Nie, mimo wszystko, nie wydaje mi się. Dla nas taki silny nie jest. Nie, nie, nie, na dzisiaj nie. Zobaczymy, ale...

To jest też tak, że Braun jakoś zaistniał na tej skrajnej pozycji, ale ten system polityczny nawet w epoce Duopolu PiS-PO nie jest domknięty. On jest półdomknięty, bo trudno podważyć Duopol, nikomu się póki co to nie udało. Ale trochę miejsca zostaje na innych. Ale zostaje miejsca. Pojawiają się inne siły, tylko że najczęściej jest to tak, że są to siły jednosezonowe. Bo one przyciągają uwagę elektoratu, który jest taki wachliwy, taki niezdecydowany. To jest taki elektorat, w którym jest ludzi, którzy się zakochują, ale na trzy lata. Trzy lata, no to jest akurat... Jak większość ludzi. Podobno miłość trwa trzy lata. Zakochanie. Tak, tak, zakochanie.

To polityczne zakochanie w Polsce, poza tymi, którzy już po prostu wybrali na stałe, bo ci, którzy zdecydowali się na KO czy PiS, w dużym stopniu ten twardy elektorat, bo on twardnieje w ogóle, radykalizuje się coraz bardziej, No to już po prostu rzucili taką deklarację niemal do końca życia, tak? Ale reszta, jak uchylił się na trzy lata, czyli pozwala wejść komuś do polityki, ale nie pozwala w niej zostać. I w ten sposób mamy te kariery nowoczesnej z Petru. Kończy się właśnie przygoda Szymona Hołowni z polityką i tak dalej. Ale wróćmy na chwilę do tego zwarcia Tusk-Brown.

To jest oczywiście problem, że my po prostu dochodzimy już... Tam, gdzie kiedyś była ściana, jeśli chodzi o prawicowość i widać, że po prostu... Szerokie pole jest. Ale to oczywiście. Sky is the limit. Nawet chyba w drugą stronę, a nie w stronę nieba trzeba by patrzeć. To jest okropne, że straszymy coraz okropniejszymi takimi... Potworami. Potworami, które wydawało się, że już mamy zamknięte, że historia XX wieku się już domknie, a to się nie powtórzy. A mamy postaci, które grają na tych samych strunach, które już kiedyś dały bardzo niedobre dźwięki.

Ono jest korzystne myślę, że też z tego powodu, że Odciąga uwagę od podziałów po stronie lewicowo-liberalnej, a skupia uwagę na dekompozycji prawicy. I jeżeli już jest tak, że wynik potencjalnych wyborów, które mogą się wydarzyć, no mogą się wydarzyć planowo w 27 roku, mogą się wydarzyć Przemysław Sadura, Uniwersytet Warszawski. Prof. Sadura, Uniwersytet Warszawski.

Ja akurat robiłem badania, nie dotyczące tej sytuacji na granicach, ale w regionach przygranicznych i widziałem, jak irytujące dla polskich obywateli jest to, że jednostronnie prowadzono kontrolę. Więc oczywiście zdrowa, dyplomatyczna zasada pozwala na retorsję w takich sytuacjach. Prowadziły Niemcy kontrolę, my odpowiadamy wprowadzeniem kontroli. Nie eskalujemy, tylko po prostu wyciągamy. Natomiast trzeba było najpierw zamknąć Bąkiewicza, a potem zamykać granicę. Inaczej wytworzono takie wrażenie, że to Bąkiewicz dyktuje warunki, bo zmobilizował jakieś paramilitarne siły. Teraz to jest jeszcze kabaret, ale za chwilę to może przestać być.

No dobrze, ale skoro nie było takiej reakcji władzy, To myśli pan, że po prostu władza nie potrafiła zareagować? Czy nie chciała zareagować? A nie chciała dlatego, żeby potwór zaczął rosnąć i zaczął naprawdę straszyć wyborców demokratów? Nie wiemy tak naprawdę, tak jak nie wiemy, co jest w duszy Brauna, jeśli on ma w ogóle duszę, prawda? Każdy katolik ma podobną duszę, a on jest katolikiem. W każdym razie nie wiemy, w co wierzy, to nie wiemy też, jakimi intencjami kierował się Tusk czy establishment taki rządowy. Czy tutaj świadomie zaniechano, czy po prostu już stwierdzono, że to się nie uda, bo wiadomo, jak to wszystko działa.

Na przykład są dwa diabły. Jeden jest wcielony, drugi taki powiedzmy semidiały. Ale Mencen to też nie jest polityczny anioł. Nie wiemy jeszcze, co on zrobi w polityce. Więc tutaj może nie chcieć Braun, ale może też nie chcieć Mencen. Konfederacja może chcieć być takim rozgrywającym. W sumie może wchodzić w koalicję z PiS-em, ale w zasadzie mogłaby też wchodzić. Braun nie ma takiej zdolności koalicyjnej, prawda? Ale Konfederacja, co pokazał nasz sondaż po wyborach prezydenckich, jest też akceptowana jako koalicjant KO przez większość wyborców.

Pan, socjolog, tego nie wie? Ja zakładam, że w ogóle w tym momencie to ciągle jeszcze gdzie indziej jest taki potencjał niewykorzystany. Widać, że ciągle Braun to nie jest, zdaje się, ostatnie słowo w tym poszukiwaniu granic prawicowego ekstremizmu, więc tam jeszcze się dużo może wydarzyć. Widać, że od jakiegoś czasu prawica się Z jednej strony śmiejemy się, że przez podział się rozwija, ale z drugiej strony to jest ta ekspansja też po prostu radykalizacji, która idzie coraz dalej. I postacie, takie jak Braun czy Bąkiewicz, są zapowiedzią tego, co nas może czekać jeszcze gorszego. Więc tam jest ciągle jakaś przestrzeń.

Więc nie ma u nas próby budowy takiego populizmu, który z jednej strony byłby... PYTANIE. Już lata temu Pim Fortein coś takiego robił, ale od tamtej pory mamy to i po lewej, i po prawej stronie łączenie takich... Więc u nas tego jeszcze nie próbowano, bo Konfederacja, chociaż wtedy zyskała tego typu elektorat, to jednak poszła w budowanie tej bazy jednak takiej tradycyjnie prawicowej, a nie takiej populistycznej, w bardziej takim... No tak, taki nacjonalizm po prostu.

Nie wydaje się panu, że... W sumie myślimy o Partii Razem jako o młodym ugrupowaniu, które stosunkowo niedawno weszło do polityki, ale jak się chce zastanowić, to oni są bardzo długo już w polityce. I że wbrew pozorom, wbrew temu, że jest to lewicowa partia, mająca lewicowe postulaty, oni się stali przez te wszystkie lata anachroniczni tej swojej lewicowości. To jest taka płomienna lewicowość sprzed 15 lat, która dzisiaj już właściwie nie znajduje ani odbiorców, ani elektoratu, bo to, że Sandberg robi wrażenie w kampanii prezydenckiej, to już wiedzieliśmy po poprzedniej kampanii.

To jest facet, który rzeczywiście mówi dobrze po polsku, wyraża się jasno i można patrząc na niego pomyśleć, no ten facet wie, co mówi. Ale to tylko on. I ich wynik w kampanii prezydenckiej w ogóle nie przekłada się moim zdaniem na to, jaki oni mają wpływ na wyborców poza tymi wyborami prezydenckimi. Zandberg będzie do końca świata startował w tych wyborach prezydenckich i zawsze będzie miał między 5 a 10 procent. Natomiast cała partia to jest anachronizm kompletnie lewicowy. Trochę tak, trochę nie. Myślę, że problem polega na jakiejś niezrozumiałej nieumiejętności budowania struktur politycznych.

Prof. Trudno powiedzieć, że Zandberg jest trochę takim Korwinem polskiej lewicy, a nie chcę, żeby się o to obraził, ale chodzi mi o coś takiego, Korwin Mikke, nie zważając na to, że dostaje tych kilka procent i że nawet jak mu skoczy, to potem odpala ten protokół trzech procent, to poparcie po prostu zostaje sprowadzone do jakiegoś należnego poziomu. On był skupiony na tym, żeby siać. On w ogóle nie był politykiem skupionym na tym, żeby mieć władzę. W tym sensie, że polityk powinien grać o władzę. Korwin Mikke o to nie grał. No i okazało się, że w różnych wcieleniach funkcjonował przez całą trzecią RP.

Zwykle przyciągał uwagę debiutujących wyborców. Największe poparcie miał wśród tych, którzy głosowali po raz pierwszy. Aż po jakimś czasie, w międzyczasie oczywiście nam zaszedł ten proces, o którym mówiliśmy wcześniej, że w polityce przestało się liczyć centrum, zaczęły się liczyć skrajności. I on nagle znalazł się prawie w centrum. Tak, tak. Znowu przyciągnął po prostu uwagę. Potem został przez współpracowników... Zorientowali się w zasadzie, że to on jest głównym problemem. Z jednej strony tym, co wyniosło Konfederacja, z drugiej strony tym, co ją najbardziej ogranicza. Najlepiej trzeba by go skuć łańcuchem i trzymać w lochu, nie?

Weszliśmy do tej Unii Europejskiej i tu się nagle zmienia rzeczywistość. Po pierwsze, no to to wszystko na co byliśmy, czy elity były umówione po 1989 roku zostało osiągnięte, więc w pewnym momencie skończyła się... Co tu robić? A jednocześnie zaszła ta zmiana dotycząca przeorganizowania polityki na wzór tego, jak się zaczęła zmieniać sfera medialna i publiczna. Konflikt, który jest twórczy. Konflikt i napięcie. I tutaj nie zmieniło się oczywiście to, że teraz Polacy kochają politykę. No nie. Jak się zacznie jakiś fokus, ja często rozmawiam z wyborcami, czy takie robię wywiady grupowe, że grupę wyborców, a jednej partii albo różnych partii zapraszam.

Tak. No i dlatego, bo można by zapytać, no jak to się stało, że w sumie mało ciekawe wydarzenie jak debaty prezydenckie osiągnęły rekordową widownię, porównywalną z największymi imprezami sportowymi. To się do tej pory nie działo. Może wybory to są nasze MMA po prostu. Tak. Powszechne. Gdyby miał Pan dokończyć zdanie, jesteśmy bardziej, to co by Pan powiedział, jak by Pan je skończył? Jesteśmy bardziej? No w ogóle jesteśmy bardziej skrajni, bardziej radykalni, bardziej antysystemowi jako społeczeństwo.

Przynajmniej te siły, które w tym momencie nadają tempo, wyniosły na przykład Nawrockiego na urząd prezydenta, ten podział jesteśmy również bardziej autorytarni czy tacy niedemokratyczni, nieliberalni. A gdybym miał skończyć zdanie, jesteśmy mniej. Jesteśmy na przykład mniej religijni, prawda? Mniej tradycjonalistyczni, ale paradoksalnie to nie przeszkadza tym procesom, które wynoszą prawice, prawda? To jest tak, że da się grać na tych, znaczy da się po prostu A gdybym chciał Pana wsadzić na minę?