Japonia od podszewki

Naszym gościem jest Wojtek Grabowski. Dzień dobry. Dzień dobry, cześć, witam wszystkich. Jesteś współautorem razem z żoną Kasią nowej książki Poznaj Japonię. Twój przewodnik po kraju kwitnącej wiśni, kultura, zwyczaje i praktyczne wskazówki. Premiera książki już 4 października. Dokładnie już 4 października książki fizyczne trafią do pierwszych osób, które zamówiły je w preorderze. Ale książkę można cały czas zamawiać na naszej stronie i już pierwsi czytelnicy tej książki są, ponieważ w tym roku przy okazji premiery tej książki wyjątkowo zdecydowaliśmy o tym, że książki w formie elektronicznej, bo sprzedajemy też wersję e-book plus książka fizyczna, wyślemy wcześniej, a to wszystko dlatego, że niektórzy do Japonii wybierają się troszkę wcześniej i nie chcieliśmy ich tutaj blokować.

Wcześniej wydaliście książkę Zrozumieć ramen. To efekt waszej fascynacji tym krajem. Jak długo zbieraliście materiały na nową książkę? Oczywiście w Japonii. W tym roku specjalnie w związku z tą książką wyjechaliśmy na prawie trzy miesiące, czyli dokładnie tyle, ile pozwala ta najkrótsza turystyczna wiza. Ona pozwala przebywać w Japonii do 90 dni. Więc wyjechaliśmy mniej więcej w połowie lutego, w połowie maja wróciliśmy, zamknęliśmy się w domu i nad wszystkim pracowaliśmy. Oczywiście część zdjęć mieliśmy też z poprzedniego wyjazdu, ale chcieliśmy, aby wszystkie zdjęcia w naszej książce były nasze. Dlatego też mieliśmy sporo miejsc do odwiedzenia, również tych, w których już wcześniej byliśmy. Zbieranie tych materiałów troszkę czasu zajęło.

To był właśnie taki blok, w którym mieszkali ludzie krótkoterminowo, ale to byli Japończycy. Strona, przez którą wynajmowaliśmy to mieszkanie była w 100% po japońsku. Całą komunikację też prowadziliśmy po japońsku. No ale dzięki temu wynajęcie tego mieszkania było dużo, dużo tańsze niż gdybyśmy to zrobili przez taki turystyczny portal. A czym przemierzaliście Japonię? W tym roku przemierzaliśmy głównie samochodem i tu mowa oczywiście o przemierzaniu tej Japonii poza Tokio, bo w Tokio raczej niezbyt warto mieć samochód, ale wybraliśmy się też w różne regiony, między innymi Shikoku, którego nie mieliśmy okazji odwiedzić wcześniej, to jest ta mniejsza wyspa pod tą długą wyspą Honshu. I tam podróżowaliśmy samochodem, który był jednocześnie takim minicamperem. To było Suzuki Every 650.

W Polsce czy w Europie takich samochodów nie spotykamy, ale można sobie wyobrazić taki samochód, w którym człowiek mierzący mniej więcej 1,80m jest się w stanie położyć i wtedy u stóp będzie miał zamknięcie, klapę, bagażnika. a przy głowie będzie miał kierownicę. Więc nie jest on zbyt długi, nie jest zbyt szeroki. Pojemność 650 centymetrów sześciennych bardziej przypomina tą pojemność, które mają motocykle. No i generalnie takie samochody to są keikary. Takie samochody miejskie, one w Japonii są bardzo popularne. Jak ktoś pierwszy raz do Japonii pojedzie, to na pewno uderzy go widok dużej ilości właśnie takich samochodów. We wstępie do nowej książki napisałeś, że nie jest to klasyczny przewodnik. To jest trochę śmieszne, bo wcześniej wydaliśmy de facto książkę kucharską, a ja nie jestem wielkim fanem książek kucharskich.

I też nie była to książka stricte kucharska. Tak, tam zrozumieć ramę duży nacisk kładliśmy na kwestie kulturowe. W przypadku przewodników jest tak, że nie jesteśmy fanami takich przewodników, w których opisywane są miejsca, w których są jakieś godziny otwarcia, różne takie rzeczy. Według nas takie przewodniki to trochę echo przeszłości, bo jeszcze 20-30 lat temu, kiedy nie było dostępu do internetu, takie przewodniki miały dużą wartość. My chcieliśmy stworzyć książkę, którą będzie można poczytać, będzie można sobie siąść do niej wieczorem, zagłębić się w lekturę i która będzie nie tylko dla tych osób, które do Japonii wyjeżdżają, ale również dla tych osób, które w Japonii już były albo które po prostu Japonią się interesują. No i tutaj postawiliśmy duży nacisk na różne kwestie kulturowe. Staraliśmy się ją przedstawić też trochę z takiego mniej turystycznego punktu widzenia w niektórych miejscach.

A jeśli chodzi o miejsca, takie stricte jakieś muzea, atrakcje i tak dalej, to zamiast opisywać je w książce, postanowiliśmy... Mapę. Tak, mapę. Interaktywną mapę. Na niej w tym momencie już jest prawie 600 punktów. Docelowo ma tych punktów być więcej. I to jest taka mapa, która naprawdę pomoże komuś, kto do Japonii będzie chciał jechać, zaplanować ten swój wyjazd. I tam są wszystkie szczegóły, wszystkie informacje. Nawet parkingi. Parkingi też. Restauracje sprawdzone. To w Japonii jest dość istotne, bo jak się jedzie samochodem, to nie jest to takie oczywiste, że można zaparkować. I wiem, że wiele osób obawia się jeździć samochodem po Japonii z tego względu, że tam jeździ się po troszkę innej stronie niż u nas. A według mnie to nie ten ruch lewostronny jest problemem, tylko właśnie często parkingi albo takie rzeczy, które u nas są nieoczywiste.

Bo tutaj warto powiedzieć o tym, że w Japonii jest bardzo mało publicznych miejsc parkingowych. I nawet na wioskach, na prowincji ciężko znaleźć takie miejsce, gdzie można sobie tak po prostu zaparkować. W takich sytuacjach, jeśli chcemy się zatrzymać na chwilę, przychodzą jakieś sklepy, tam te parkingi są, ale nie ma tak dużo publicznych miejsc parkingowych jak u nas. Jeśli ktoś ma dom, jeśli ktoś ma mieszkanie i ma samochód, to ma też swoje prywatne miejsce parkingowe, na którym stoi. Japonia jest tylko nieznacznie większa od Polski, ale to kraj o wiele bardziej zróżnicowany, prawda? Jest nieco większa powierzchniowo, ale jest też dużo dłuższa i myślę, że to bardzo mocno wpływa na zróżnicowanie regionów, no bo tam jeśli chcemy przejechać czasem z jednego miasta do drugiego, mamy do pokonania, jeśli dobrze pamiętam, to samochodowo najdłuższa trasa z północy na południe,

ma prawie 30 godzin. U nas w 30 godzin, i to mówię o ciągłej jeździe, jesteśmy w stanie dojechać tak naprawdę do Hiszpanii, więc wyobraźmy sobie, że mamy tutaj taki jeden europejski kraj, który jest tak długi, że rozciąga się od Kielc po Barcelonę albo jeszcze bardziej na południe. Więc to zróżnicowanie jest bardzo widoczne i to jest też bardzo fajne, bo jeśli podróżuje się po Japonii samochodem, to widać te różnice regionalne, widać różnice pomiędzy miastami. Mowa tutaj o kulturze, mowa tutaj o jakichś charakterystycznych rzeczach, ale też na przykład o jedzeniu, które jest bardzo zróżnicowane, co myślę, że z punktu widzenia turysty jest super. Mówi się, że Japonia jest najnowocześniejszym na świecie skansenem. Oczywiście zmienia się, ale nie zapomina o swoich korzeniach.

Na pewno i tutaj też może to być pewne zaskoczenie dla tych, którzy Japonią się interesowali, ale którzy w Japonii wcześniej nie byli. że jeśli pojedzie się do Japonii teraz, to wiele rzeczy wciąż będzie bardzo nowoczesnych, ale dużo rzeczy może wydawać się przestarzałych. I Japonia była supernowoczesnym krajem w latach osiemdziesiątych, w latach dziewięćdziesiątych, ale ten dystans bardzo malał i my też bardzo mocno się rozwinęliśmy. W czasach, kiedy w Japonii komputery czy konsole do gier przenośne były czymś normalnym, no u nas w zasadzie jeszcze nikt o komputerach w takiej skali prywatnej nie myślał. Japonia pod tym kątem no właśnie troszkę się zestarzała i tutaj fajnym przykładem jest Akihabara, czyli taka tokijska dzielnica nazywana elektrycznym miastem.

W tym momencie jest to dzielnica retro. Jest super miejsce dla wszystkich, którzy lubią jakieś stare konsole do gier, stary sprzęt komputerowy. ale to jest dzielnica, która nie powstała jako dzielnica retro. Ona jeszcze 20 lat temu była takim miejscem, gdzie było tam w miarę nowocześnie, można było tam przyjść, skompletować sobie swój komputer, a w latach dziewięćdziesiątych to było miejsce, gdzie tak naprawdę to było jedno z takich najbardziej nowoczesnych, jeśli chodzi o sprzęt miejsc na świecie. Więc ona tak się stopniowo zmieniała i wiele rzeczy w Japonii się tak zmienia. Ale centra a gier chyba nadal są tam popularne, chociaż na zachodzie to już relikt przeszłości. Tak i myślę, że jeśli chodzi o centra gier, czyli takie duże budynki, w których znajdują się gry wideo, gry arkadowe, one w Japonii cały czas przetrwały, cały czas otwierane są nowe, niektóre są też zamykane, znajdziemy tam gry retro, znajdziemy tam gry nowe, to jest fajna rzecz.

ponieważ też można zobaczyć jakby, no ja to trochę odczuwam w taki sposób jakbym mógł cofnąć się w czasie do Polski mojego dzieciństwa, lat 90., kiedy właśnie jeszcze takie centra gier u nas były. W Japonii oczywiście one są w dużo większej skali, są dużo bardziej okazałe, tych gier jest więcej. Wtedy zazdroszczę czasem moim rówieśnikom japońskim z lat 90., że no ich dzieciństwo też owocowało w tak dużej ilości miejscach. No ale jeśli chodzi o gry, to myśląc o grach komputerowych, myślimy głównie o tych, które znamy z Polski, ale jest też w Japonii dużo gier na przykład muzycznych. To są takie gry, gdzie są jakieś bębenki, to są gry na przykład taneczne, gdzie są specjalne maty, na których się tańczy. No i to są takie gry, których raczej nie można próbować w domu, szczególnie, że w Japonii te mieszkania czy domy często mają niewielki rozmiar.

A jeśli mowa o mieszkaniach, no to też niezbyt grube ściany, niezbyt dobrze zaizolowane, więc jakaś głośna gra muzyczna nie jest czymś, co w Japonii w domu można łatwo uskuteczniać. Co oznaczają słowa washitsu i yoshitsu? Jeśli chodzi o washitsu, to są to takie pomieszczenia w tradycyjnym stylu japońskim. One wywodzą się od słowa ła i generalnie w Japonii, jeśli spotykamy coś, co zaczyna się od słowa ła, to możemy mieć pewne podejrzenia, że to będzie związane z Japonią, ponieważ Japonia tak dawniej była określana. I takie tradycyjne pomieszczenia wyłożone są matami tatami. Są to takie słomiane maty, po których po pierwsze nie chodzi się nigdy w butach.

Po drugie nie chodzi się boso, a po trzecie one są wykorzystywane w taki sposób, że gdybyśmy mieli tutaj takie pomieszczenie w takim tradycyjnym japońskim stylu, to nie siedzielibyśmy na krzesłach, tylko siedzielibyśmy na ziemi przy takim niewielkim stoliku. I dawniej takie pomieszczenia były w Japonii codziennością, były bardzo normalne. W tym momencie w przypadku nowego budownictwa raczej stawia się już na zachodnie rozwiązania, ale czasem, szczególnie jeśli ktoś buduje sobie dom, ma trochę więcej miejsca, pozwala sobie na zaprojektowanie takiego jednego pokoju właśnie w tradycyjnym japońskim stylu. To też pokazuje pewne przywiązanie części społeczeństwa japońskiego właśnie do tych tradycji. No i jeśli komuś zdarzy się podróżować po Japonii, to ja gwarantuję, że jest szansa, że do takich pomieszczeń trafi.

Bardzo łatwo, szczególnie właśnie w przypadku starszych domów, kiedy jakby te pomieszczenia były codziennością, trafić do takich pomieszczeń, jeśli będziemy gdzieś szukać noclegów, szczególnie na prowincji. Ale bardzo często takie pomieszczenia są też w restauracjach, w kawiarniach czy herbaciarniach. No i tam też należy pamiętać o tym, żeby ściągać zawsze buty, kiedy wchodzimy do takiego pomieszczenia, na którym widzimy słomiane maty. I też ciekawa sprawa, jeśli chodzi o buty, stopy. W Polsce przyjęło się, że w klapkach czy w japonkach Raczej nie powinno chodzić się w skarpetkach. W Japonii gołe stopy nie są zbyt dobrze widziane, może poza plażą. I jeśli będzie taka sytuacja, że będziecie w Japonii, będziecie w klapkach, nie będziecie mieć skarpetek, będziecie wchodzić do takiego pomieszczenia, to bardzo ważne jest, żeby skarpetki wtedy założyć.

Jeśli w Japonii jakiś Japończyk chodzi bez skarpetek, to zawsze te skarpetki gdzieś tam w kieszeni, plecaka, torby ma, żeby w takiej sytuacji mógł je założyć i wejść do tych pomieszczeń. Generalnie bardzo fajna sprawa i my przed naszym pierwszym wyjazdem jeszcze tym dawno temu zastanawialiśmy się, jak to będzie z tymi tradycyjnymi japońskimi pomieszczeniami, czy łatwo będzie na nie trafić. Okazało się, że bardzo łatwo i dla nas to już jest taka codzienność, do której jesteśmy przyzwyczajeni. Shogun, samurai, te pojęcia są nam znane, a daimyo? To może wyjaśnijmy jeszcze każdemu, kim tak naprawdę jest shogun, bo jeśli chodzi o shoguna czy shoguna, w Polsce występują różne czytania. Wydaje mi się, że to są pojęcia, które znamy, ale nie do końca wiemy, kim oni są.

I żeby przejść do shoguna, musimy zacząć od daimyo. Daimyo to pan feudalny. To też jest pewne uproszczenie, bo ten system w Japonii w przeszłości był troszkę inny, ale zbliżony do takiego naszego systemu rycerskiego feudalnego. Więc daimyo to jest taki ktoś, kto włada jakąś ziemską domeną. Generalnie takich daimyo, czyli takich lokalnych władców, można by ich porównać do naszych europejskich, książąt było całkiem sporo. W niektórych okresach historii Japonii istniało coś takiego jak siogunat, kiedy spośród daimyo najpotężniejszy z nich został siogunem. I on był właściwym władcą państwa. Więc siogun był zawsze jeden. Daimyo było wielu. Byli daimyo mniejsi, więksi, silniejsi i słabsi. No i jeśli chodzi o tych daimyo, czy samych siogunów, to oni wywodzili się z klasy samurajskiej, czyli właśnie z klasy wojowników, którą można byłoby porównać do naszej klasy rycerzy.

Jeśli chodzi o siogunat, to najpopularniejszy jest siogunat rodu Tokugawa. I to jest siogunat, który był jednym z trzech siogunatów, tym, który był ostatnio i który był chyba najważniejszy z punktu widzenia Japonii. Rozpoczął się na początku wieku XVII i potrwał aż do roku 1868 albo 1869, zależy z której strony na to spojrzeć, do okresu restauracji Meiji. I w tym czasie Japonia przeżywała też bardzo wyjątkowy okres w swojej historii, a mianowicie okres takiego pełnego zamknięcia. Japonia w roku 1639 de facto zamknęła się w 100% na świat. Pozostawiła sobie cztery takie bramy, cztery miasta, w których utrzymywała bardzo, ale to bardzo ograniczony kontakt ze światem zewnętrznym i tylko z niektórymi państwami.

To zamknięcie było spowodowane tym, że japońscy władcy obawiali się o wpływy Głównie w tamtym momencie jeszcze Europejczyków. W Europie było wtedy kilka potęg kolonialnych i dlatego zdecydowano się właśnie na zamknięcie kraju. Również zakazanie chrześcijaństwa, które po pierwszych kontaktach z Japończykami zaczęło się w Japonii rozwijać głównie na wyspie Kyushu. Skoro przypomnieliśmy samurajów, co oznacza pojęcie Bushido? Bushido to droga wojownika i jest to pojęcie, które kształtowało się tak naprawdę przez wieki. A to w jaki sposób w tym momencie rozumiemy Bushido związane jest właśnie z tym okresem zamknięcia, z okresem shogunatu Tokugawa, ponieważ wtedy paradoksalnie Japonia stała się krajem, który był bardzo wewnętrzny spokojnie.

Na zachodzie mówi się często inaczej. Na zachodzie mówi się harakiri, w Japonii to nie jest słowo, które jest szczególnie popularne, dlatego że harakiri odnosi się do samej czynności, w jaki sposób to samobójstwo zostało popełniane, czyli do rozcięcia sobie brzucha. A seppuku to tak naprawdę, oczywiście w różnych wariantach, ale bardzo często była to po prostu ceremonia. Samuraj przywdziewał specjalne szaty. I on, żeby na przykład udowodnić, że nie zdradził, decydował się na śmierć w imię czy poproszony przez swojego pana, czy z własnej woli. I to była ceremonia, która była bardzo uroczysta, która odbywała się też w taki sposób honorowy. I to była sytuacja, gdzie na przykład jakiś samuraj został oskarżony o jakieś zbrodnie. no to w sytuacji, gdyby na nim została wykonana kara śmierci, to byłaby kara niehonorowa.

Oczywiście dalej mówiąc o Roninie mamy to znaczenie historyczne w głowie i w Japonii również jest historycznie używane, ale bardzo często stosowane jest również dla uczniów, którzy obleją egzaminy na studia. W Japonii studia są bardzo ważne, a najtrudniejszy etap edukacji to tak naprawdę nie są same studia, tylko szkoła średnia. i czas, kiedy na te studia się zdaje. I czasem zdarza się tak, że ktoś nie dostanie się na uniwersytet, na który chciał się dostać. Ma taki rok, kiedy jest właśnie takim Roninem, kiedy nie ma swojego pana. To jest rok, który jest poświęcany na to, żeby przygotować się do tych, żeby zdać te egzaminy ponownie, żeby dostać się na ten uniwersytet. I to jest takie określenie trochę pejoratywne, ale też nie do końca, bo sami ludzie względem siebie używają tego pojęcia, że są Roninami.

Nie polecamy kupowania jenów w Polsce. Nie polecamy w Polsce jeny kupić ciężko i generalnie mają gorszy kurs. No ja już od dawna, nie tylko w kontekście Japonii, ale raczej w kontekście innych wyjazdów korzystam z kart wielowalutowych i w Japonii po prostu mając odpowiednią kartę wielowalutową na rynku w tym momencie kilka takich kart jest. Po opuszczeniu lotniska, czy po opuszczeniu tak naprawdę samolotu, bo jeszcze na lotnisku, można udać się do bankomatu, wsadzić tą kartę do bankomatu, wypłacić pieniądze, kurs będzie lepszy, będziemy mieć gotówkę, a gotówka w Japonii się przydaje. Płatność kartą właśnie nie jest tak powszechna w Japonii jak w Polsce. Na pewno nie jest tak powszechna jak w Polsce, ale też pod tym kątem następują coraz większe zmiany. Tutaj bardzo mocno wpłynął na to COVID, bo przed COVID-em płatność kartą w Japonii, może rzadkością to byłoby zbyt mocne słowo, ale na pewno częściej spotykaliśmy miejsca, w których można płacić gotówką niż kartą.

W tym momencie wydaje mi się już, że to się mniej więcej zrównało. Być może nawet w takich oficjalnych miejscach jak restauracje często już tą kartą można płacić, ale to jest dalej takie 50 na 50. Więc jakbyśmy sobie wyobrazili w Polsce, że mamy tylko połowę miejsc, w których można płacić kartą, to byśmy powiedzieli, że to jest raczej niewiele. W Japonii tę gotówkę zawsze warto mieć. Ja zawsze polecam tam, gdzie jest możliwość płacić kartą, płacić kartą, a gotówkę zawsze sobie trzymać w portfelu, tak żeby mieć na wszelki wypadek. Tym bardziej, że wiele miejsc, na przykład jak restauracje, obsługują tylko gotówkę, ale obsługują gotówkę nawet nie w sposób fizycznej osoby, tylko w postaci takich automatów, które stoją gdzieś tam na wejściu, do których wkłada się pieniądze, naciska się przyciski, dostaje się takie bileciki, z którymi następnie wchodzi się do tej restauracji i można zjeść, więc tam nie ma możliwości zapłacić kartą.

Czy Japonia jest droga? Japonia nie jest droga i to jest też bardzo ciekawe pytanie, bo ona jest postrzegana przez Polaków i myślę, że ogólnie na Zachodzie jako kraj drogi i to wszystko ma pewne podstawy historyczne, ponieważ Japonia jeszcze 10 lat temu była droga, 20-25 lat temu powiedziałbym, że była nawet ekstremalnie droga. W tym momencie Japonia jest tańsza niż Polska i większość rzeczy w Japonii jest tańsza niż w Polsce. I tutaj dużo osób pewnie będzie w szoku, kiedy usłyszy te słowa. Ja za chwilę postaram się poprzeć jakimiś przykładami to, o czym mówię. Ale najpierw porozmawiajmy, z czego to wynika. Po pierwsze, japońska gospodarka de facto od lat 90. się nie rozwija. Po drugie, Japonia od lat 90. praktycznie nie miała inflacji. Przez pewien czas zmagała się nawet z deflacją.

Od roku 2000 do roku 2025 skumulowana inflacja w Japonii wyniosła mniej niż 20%. My mieliśmy niedawno takie lata, kiedy mieliśmy 40%, jeśli dobrze pamiętam, w ciągu dwóch czy trzech lat. Ceny w Japonii praktycznie się nie zmieniły. Ja w książce też opisuję tzw. indeks Ichirana. To jest indeks, który sobie wymyśliłem, taki trochę żartobliwy, na wzór indeksu Big Maca, który opracował swego czasu The Economist. Ichiran to jest taka sieć ramenowa, która z Fukuoki, bardzo popularna, bardzo dobre rameny, zresztą polecam tam iść, jeśli w Japonii będziecie. I sprawdziłem sobie, jak kształtowały się ceny ich ramenu, który od 25 lat się nie zmienił. W roku 2000 był taki sam, jak jest teraz. W tym samym lokalu w Tokio, w centrum, on kosztował jenów co prawda nieco mniej niż 1000, ale wtedy te nieco mniej niż 1000 jenów, jeśli dobrze pamiętam, 860, to było około 28 złotych.

Więc 25 lat temu jechaliśmy do Japonii, szliśmy sobie na ten ramen, płaciliśmy około 28 zł. W tym momencie kosztuje jenów 1060, ale jak sobie to przeliczymy na złotówki, to dalej jest nawet troszkę mniej niż 28 zł. Czyli w ciągu tych 25 lat z punktu widzenia Polaka ta cena bardzo mocno spadła. W tym okresie w Japonii płace praktycznie nie wzrosły, praktycznie nie wzrosły również ceny i jak sobie porównamy na przykład średnią albo minimalną pensję w Polsce, to nagle się okazuje, że teraz tych ramenów można kupić 4-5 razy więcej niż jeszcze 25 lat temu i to jest w zasadzie coś, co możemy odnieść do prawie wszystkich wydatków w Japonii. Jeśli hotele kosztowały 25 lat temu 200 zł za noc, dwuosobowy hotel, i teraz też kosztują 200, no to z punktu widzenia każdego, kto nie jest Japończykiem, to one stały się dużo, dużo tańsze.