MICHAŁ WÓJCIK: "KAMIENIE NA SZANIEC" TO NIE DO KOŃCA PRAWDA. MELLINA – Meller

Podaj mi nazwisko takiego historyka, który napisał ostateczne dzieje państwa podziemnego. Nie wiem. Bo nie ma takiego. I do tej pory nie ma obowiązującej monografii państwa podziemnego Armii Krajowej Delegatury agent Lulu. Udaje powstańca, snuje się po powstańczej Warszawie, ucieka w 1945 roku. Papieżowi daje relację z getta, papież go błogosławi i on jako taki pobłogosławiony przez papieża agent gestapo robi totalną karierę w Stanach Zjednoczonych, jest sponsorem Polonii Amerykańskiej, robi filmy w Hollywood. Dzień dobry państwu, witajcie serdecznie, to jest Melina w SC Rock, a ze mną z wami Michał Wójcik, historyk, dziennikarz, dziennikarz-historyk, autor wielu popularnych książek w solo i w duecie, na przykład z Emilem Maratem.

Czy agencja? Dziwnie brzmi. Czas wojny, agencja. Wyjaśnij, proszę. No właśnie, bo ta historia jest skomplikowana. Na początku tam był właściciel, miał syna, żonę i wszyscy oni w którymś momencie poznali gestapowców swoich. Ten swojego znajomego z Abwery, ten swojego znajomego z gestapo. Oczywiście tam był szantaż, jakieś takie... W każdym razie takie joint venture, powstała taka biznesowa firma polsko-niemiecka, która zaczęła doić żydowskich mieszkańców jeszcze przed zamknięciem getta, a później już jak wydoili ich z kosztowności, no to zaczęło się wyłapywanie tych Żydów wśród miejskich czy na Starówce, a później jak już się

no już nie było tej cywilizacji żydowskiej dookoła, no to się przerzucili chłopcy i kobiety, tam było bardzo dużo kobiet, w ogóle 250 kilka osób, to nie w kin muchał. Gigantyczna struktura przerzuciła się na drenowanie i wchodzenie w struktury państwa podziemnego, ale z rozmachem. Ale w celu? No w celu wyciągania informacji, a tak naprawdę w czasie II wojny światowej chodziło o kasę. I Niemcom tak samo. Myślę, że oni tak naprawdę zalecenia Führera, żeby zrobić tutaj Lebensraum, to mieli w wynosie. To są jacyś ci oficerowie, którzy akurat współpracowali w tym piekiełku. To jest jakiś siódmy garnitur gestapo przecież, prawda? Wojna toczy się gdzie indziej. Warszawa jest naprawdę nie najważniejszym miastem II wojny światowej, tylko jakimś tam miasteczkiem.

W związku z tym ci oficerowie niemieccy też nie są pierwszorzędni. I dla nich nie jest ważny furor, nazizm, jakieś wielkie te dezyderaty, tylko kasa, dojenie. I rzeczywiście w tym barze, w tym piekiełku był taki blat z ceny, jak kiedyś. czy taki mosiężny, metalowy w każdym razie, oni przynosili miesięczny urobek w postaci kosztowności, pereł, pierścieni i tasakiem dzielili na pół dla tej polskiej grupy, a resztę lędowała na szucha. Znaczy nie w skarbcu szucha, tylko w kieszeniach gestapowców. I tak się dzielili tą robotą. No i robili straszne rzeczy, bo później już jak wojna się skończyła i szef kontrwywiadu AK siedział w więzieniu stalinowskim, to napisał taką pracę i określił, że ta grupa właśnie mączyńskich feltów była jedną z najgroźniejszych struktur, które dobrały się do tyłka Armii Krajowej.

To oni wydawali żołnierzy oficerów Armii Krajowej za kasę gestapo niemiecko-mecetyka, czy jak to działało? No i też tak, podawali się też za. Mączyński, czyli główny chłopak, najpierw był chłopak, później mężczyzna, podał się za Mączyńskiego, swojego kuzyna, który już był w strukturach AK, tego prawdziwego udało się wysłać do Oświęcimia i zabić, a on jakby w butach i w tym ubraniu i w skórze, można powiedzieć, tego Mączyńskiego zaczął niby działać najpierw na Pawiaku jako więzień, niemiecki więzień, tak naprawdę był tam szpiegiem, drenował z informacji więźniów, którzy między sobą tam w celach opowiadali. Prawdopodobnie odpowiadał za śmierć Stanisława Dybła, przedwojennego takiego celebryty, playboya, znany poseł Polskiej Partii Socjalistycznej.

On trafił do Oświęcimia pod innym nazwiskiem i ten prawdopodobnie dowiedział się, kto to jest i go ściągnięto z Oświęcimia. No już tam był proces i go rozwalono w Oświęcimiu. No a później on zaczyna działać już. Na większej skali, już w Europie, wyjeżdża jako oficer polski, a tak naprawdę jest oficem Abwery, bo to jest gestapo Abwera, to są dwa różne wywiady, ale on działa i dla tych, i dla tych, podając się za wysłannika polskich sił zbrojnych, jedzie do Sofii, do Bukaresztu, Budapesztu, do Stambułu. Ale co tam załatwia? Dokładnie nie wiadomo. Podając się za oficera, chce przejąć te szlaki przerzutowe, przejąć informacje. A po to, żeby pucować Niemcom, czy po to, żeby zarabiać na tym?

Wszyscy wyjdą z podziemi. Widzimy na tych zdjęciach słynnych z Powstania, szczęśliwe. Ale generalnie tak się historycy szacują, że w trakcie II wojny światowej gestapo miało 50 tysięcy do 100 tysięcy konfidentów, tajnych współpracowników, agentów w skali polskiej. I to są ci Polacy. Czyli ich jest około tylu. Teraz zadajemy sobie pytanie, a ilu było sowieckich agentów? Jednego znamy, kapitan Kloss. I nie ma żadnego innego nazwiska. Nie ma. Fugazi. Rozeszli się. Janek jakiś. Więc być może jest ich drugie tyle. Wiadomo, że Warszawa jest stolicą, więc tu się koncentruje życie. No bo tu jest stolica państwa podziemnego. Tu działają wszystkie partie polityczne.

No i tutaj też wszyscy cichociemni zjeżdżają. Ci zrzucani na spadochronach z tym pieniędzmi, z tą kasą, złotem. Tu jest rozdzielnik działań politycznych, wojskowych. Więc tych agentów tu jest najwięcej. I teraz, tak, znaczy agentów państwa podziemnego i agentów wroga. Więc w zasadzie o tym piszę, bo po wojnie to dokładnie takie samo pytanie zadawały sobie władze komunistyczne. Ile tych wszystkich agentów tutaj było? I to są dziesiątki tysięcy. Agent, agenta, agentem pogania. To jest coś nieprawdopodobnego. My dzisiaj tak, no wiemy, że na przykład ktoś tam zginął w czasie wojny, no to zabili go Niemcy, prawda? Gestapo, hola hola, niekoniecznie.

Polacy, AK-owcy i się strzelają z Niemcami. Inni, jak jeden z bohaterów mojej książki, agent Lulu, udaje powstańca, snuje się po powstańczej Warszawie, ale po wojnie ucieka w 1945 roku, papieżowi daje relację z getta, papież go błogosławi i on jako taki pobłogosławiony przez papieża agent gestapo robi totalną karierę w Stanach Zjednoczonych, jest sponsorem Polonii Amerykańskiej, robi filmy w Hollywood. I umiera w 2003 roku. Jeszcze inni chcą o tym wszystkim zapomnieć, no bo nie ma się czym chwalić. Na przykład wykidajło, znaczy ochroniarz tego piekiełka, to był przedwojenny mistrz wagi lekkiej, bokser Munio Małecki. Trener Daniela Lubryskiego do filmu Bokser.

No, ale on zaczyna zarabiać na wyciąganiu ludzi z getta, to jest 1942 rok, zakochuje się w jednej z dziewczyn, którą wyciąga, żona się o tym jego dowiaduje, wydaje ją, on wywożąc jakichś Żydów do Lublina wpada, jest skazany, wylądował w Auschwitz i tam brał udział w tych walkach pokazowych dla gestapo. Czyli można powiedzieć, nie ja od tego jestem, ale można powiedzieć, że odkupuje swoje winy. Czyli z tej hieny staje się takim... No bo się zakochał. No bo się zakochał, ale później jeszcze jest więźniem w Auschwitz, nic lekkiego. I zachowuje się tam godnie. Znaczy w tym Auschwitz rzeczywiście walczy o chleb.

No ale jest ta próba odbicia Janka Rudego, który rzeczywiście, i tak jest prawda, wpadł. W szarych szeregach było co najmniej dwóch agentów gestapo, więc... One były przefiltrowane dokładnie. Niemcy wszystko wiedzieli, ale to byli gówniarze. To nie jest AK. AK to są 30-40-latkowie. Szare szeregi to są harcerze. Dla takiego gestapa to są jakieś dzieciaki. Chyba, że harcerze przestają malować na murach, a zaczynają strzelać. To już się zaczyna gorzej. Zaczynają się kłopoty. Dobra, jak wiadomo, Rudy jest aresztowany, jego przyjaciele namawiają swoich dowódców, musimy coś z tym zrobić, bo to jest nasz ukochany, wartościowy człowiek, członek, harcerz, przyjaciel i tak dalej.

Jak wiadomo, AK nie jest zachwycone taką akcją, no bo wiadomo, będą ofiary, to jest trudne. W końcu się łamią, ale już jest za późno. Janek jest już tak pobity, że w zasadzie, Szare szeregi odbijają trupa. Znaczy Janek żyje, no ale ile dni żyje? Kilka dni żył. Tymczasem, no i to my wiemy, prawda? To wszyscy wiemy, bo to wiedzą wszyscy. No dobra, ale ile było osób w tej więźniarce? Kogo to obchodzi, prawda? Jacyś tam więźniowie. Było ich dwudziestu tam kilku, jeden dwudziestu pięciu. Wśród nich się okazuje, Był Ryszard Walter, bardzo dobrze schowany agent gestapo i Abwery, przyjaciel Borysa Smysłowskiego.

Udało się te listy przejąć i dostarczyć władzom kontrwywiadu. I co jest w tych listach? Tam jest dokładnie napisane, akcja się udała, teraz zaczynam polować na grubego zwierza. Co to znaczy taki tekst? Agenta gestapo? Cudem? uratowanego, znaczy odbitego przez państwo podziemne. Za mało wiemy, bo mamy tylko to, ale co się okazuje, dokładnie takie pytanie zadał sobie generał Kiszczak po II wojnie światowej i zlecił takie badanie, ile było takich akcji podziemia właśnie udanych odbić podwójnych agentów.

I okazuje się, że było ich więcej. Ale czemu miałoby służyć w takim razie? Na czym polegałaby ta przewrotka? No właśnie, bo teraz zobaczmy, co taki Ryszard Walter może zrobić. Jest bohaterem, bo przecież go wyciąga z tych czeluści gestapo, wyciąga go w polskie podziemie. Gdyby on był, a był agentem AK, bo był, pracował chyba w siódmym oddziale, czyli odpowiadał za łączeń, był jakimś geniuszem radiofonii, tworzył Łódź Podwodną, jedną z najważniejszych radiostacji w podziemnej Warszawie. I gdyby on... Dlaczego to się stało? Bo jego zdekonspirowano. Ale gdyby nie, on by się dostał i zrobił totalną karierę już w łonie AK, no bo jest wylegitymizowany, znaczy odbity z rąk gestapo, czyli jest podwójnym bohaterem, bo już był pobity na Szucha, jak Janek Rudy, jak nasz ten, tylko jemu się udało.

Jak wyglądały No nie trywializujesz, bo to tak mniej więcej wyglądało, znaczy w 43, 44 to rzeczywiście są profesjonaliści, siadają i robią normalną rozprawę, no normalną, w podziemiu, no więc nie taką znowu normalną, bo muszą udawać pewno, że grają w brydża, jakby w gestapo weszło. Ale tak, to są prawnicy, to nie są... Ludzie znikąd, to są profesjonaliści. Jest to w sumie adwokatem diabła, czyli takim prokuratorem, ktoś jest obrońcą i ktoś jest sędzią. I rzeczywiście tych zdrajców, konfidentów, kolaborantów, hien, skurczybyków, szmalcowników, tych gnit jest przecież cała masa. Niektórzy są tak groźni, że tak, powstaje akt oskarżenia, trzeba ich zlikwidować.

Zawijał się w kwiat lotosu i sięgał pamięcią do spraw, które przeprowadzał i robił sobie takie posiedzenia sądu właśnie. Grał prokuratora, grał obrońcę, grał sąd i rekonstruował dzieje swoich misji takich właśnie przeciwko różnym agentom gestapo. No fenomenalna, no taka gra intelektualna można powiedzieć. No on to robił po to, żeby nie oszaleć więzienia, co mu się też nie do końca udało, bo był taki moment, kiedy no tam tak mu się do tyłka dobrali stalinowscy śledczy, że no zrobili mu jesień średniowiecza, o może tak to powiem. A powiedz mi, bo wspominałeś o agentach Armii Krajowej na przykład na pocztach, w tego typu urzędach, a czy Armia Krajowa w ogóle miała agentów w niemieckich służbach?

Naprawdę służba, nie w cywilnych jakichś polskich kontrolowanych przez Niemców, tylko wśród Niemców po prostu. Tak, tak. Czy w takich najwyższych? Nie. Ale Wanda Kronenberg, bohaterka mojej tam jakiejś tam poprzedniej książki, pracowała na Szucha. Miała tam nawet biurko. I ona była przecież nie podwójną agentką i nie potrójną, tylko czpiątną. I ona pracowała dla Gestapo, dla Abwery, czyli dwa konkurujące ze sobą służby niemieckie, ale pracowała również dla Narodowych Sił Zbrojnych, czyli wywiadu i dla wywiadu Armii Krajowej. I jej raporty z wnętrza Gestapo właśnie się zachowały. I ona brała udział w takiej operacji, no właśnie przewerbowania jednego z głównych dowódców gestapo.

No wiadomo, że to jest ta trójca. Świerczewski, Blanka Kaczorowska i Kalksztajn. No ale śledztwo AK, które prowadził też profesjonalny prawnik, no udowodniło, że kompletnie nie. Że to nie oni. No po wojnie już raczej wiadomo, bo akurat kontrwywiat AK capnął tego... Świerczewskiego już w trakcie wojny i on tam z genitaliami w szufladzie był torturowany. Przyznał się do różnych wsyp, więc dlatego myśli miał. No ale to bym chciał. Nie, no takich rzeczy... Jest więcej. Znaczy ja bym chciał się dowiedzieć, jak pracował ten mózg niemiecki. Mózgiem jest Alfred Spilker. Szara eminencja gestapo, najinteligentniejszy agent, kapitan, a nie żaden pułkownik, major, generał.

Do tego stopnia, że papież przyjmuje go na audiencji. Kładzie mu rękę na czole, błogosławi go. Taka audiencja trwa zgodnie z procedurą watykańską dwie minuty, a on gada dłużej. Czyli w ogóle wow, wychodzi... już z tym imprimatur papieskim wychodzi jako święty a jest agentem gestapo był tam jako agent gestapo który notabene Niemcy mu zabili żonę i dziecko a on dalej dla tych Niemców służył więc co się tam w tej głowie u niego kotłowało I on później zrobił wielką karierę już w Stanach Zjednoczonych. Był sponsorem Polonii Amerykańskiej. Zrobił karierę finansową, był bardzo bogaty. Siedzę nad jego losami. Piszesz książkę o nim? No tak, tak, tak. Siedzę nad jego historią.

Nie zaczniesz współpracować, tatuś, mamusia i brat zginą, a twoje imperium Kronenbergów przejmij gestapo. Dokładnie tak się stało. Ale dzięki temu ojciec przeżył, wyszedł z więzienia. Ona zaczęła współpracować z Niemcami, z Abwerą i z gestapą. Pewno robiła straszne rzeczy. Wydawała być może znajomych taty w ręce niemieckie. Dokładnie tego nie wiemy, bo proces się odbył w podziemiu i udowodniono jej przewiny i kilka takich grup likwidatorów poszło do niej. Ona zginęła dopiero w czasie powstania warszawskiego. Ale nie, ona jest na tyle fascynująca i gra, że o niej bym... Ja nie dyskutuję. Ja spytałem Cię nie o wybór fascynujących postaci.