MICHAŁ WÓJCIK: "KAMIENIE NA SZANIEC" TO NIE DO KOŃCA PRAWDA. MELLINA – Meller

Podaj mi nazwisko takiego historyka, który napisał ostateczne dzieje państwa podziemnego. Nie wiem. Bo nie ma takiego. I do tej pory nie ma obowiązującej monografii państwa podziemnego Armii Krajowej Delegatury agent Lulu. Udaje powstańca, snuje się po powstańczej Warszawie, ucieka w 1945 roku. Papieżowi daje relację z getta, papież go błogosławi i on jako taki pobłogosławiony przez papieża agent gestapo robi totalną karierę w Stanach Zjednoczonych, jest sponsorem Polonii Amerykańskiej, robi filmy w Hollywood. Dzień dobry państwu, witajcie serdecznie, to jest Melina w SC Rock, a ze mną z wami Michał Wójcik, historyk, dziennikarz, dziennikarz-historyk, autor wielu popularnych książek w solo i w duecie, na przykład z Emilem Maratem.

W związku z tym ci oficerowie niemieccy też nie są pierwszorzędni. I dla nich nie jest ważny furor, nazizm, jakieś wielkie te dezyderaty, tylko kasa, dojenie. I rzeczywiście w tym barze, w tym piekiełku był taki blat z ceny, jak kiedyś. czy taki mosiężny, metalowy w każdym razie, oni przynosili miesięczny urobek w postaci kosztowności, pereł, pierścieni i tasakiem dzielili na pół dla tej polskiej grupy, a resztę lędowała na szucha. Znaczy nie w skarbcu szucha, tylko w kieszeniach gestapowców. I tak się dzielili tą robotą. No i robili straszne rzeczy, bo później już jak wojna się skończyła i szef kontrwywiadu AK siedział w więzieniu stalinowskim, to napisał taką pracę i określił, że ta grupa właśnie mączyńskich feltów była jedną z najgroźniejszych struktur, które dobrały się do tyłka Armii Krajowej.

To oni wydawali żołnierzy oficerów Armii Krajowej za kasę gestapo niemiecko-mecetyka, czy jak to działało? No i też tak, podawali się też za. Mączyński, czyli główny chłopak, najpierw był chłopak, później mężczyzna, podał się za Mączyńskiego, swojego kuzyna, który już był w strukturach AK, tego prawdziwego udało się wysłać do Oświęcimia i zabić, a on jakby w butach i w tym ubraniu i w skórze, można powiedzieć, tego Mączyńskiego zaczął niby działać najpierw na Pawiaku jako więzień, niemiecki więzień, tak naprawdę był tam szpiegiem, drenował z informacji więźniów, którzy między sobą tam w celach opowiadali. Prawdopodobnie odpowiadał za śmierć Stanisława Dybła, przedwojennego takiego celebryty, playboya, znany poseł Polskiej Partii Socjalistycznej.

A jaka była skala inwigilacji Armii Krajowej przez Niemców? Moim zdaniem duża. I co wiadomo, czego nie wiadomo o tym? To inaczej. Podaj mi nazwisko takiego historyka, który napisał ostateczne dzieje państwa podziemnego. Nie wiem. Bo nie ma takiego. Do tej pory. I kiedy wojna się skończyła? Dość dawno temu. Czyli 80 lat temu. I do tej pory nie ma... obowiązującej monografii państwa podziemnego, armii krajowej, delegatury. Jest mnóstwo książek na ten temat. Monografii, tak. Ale takiej jednej wykładni nie ma, dlatego że my tak cholernie mało o tym wiemy.

Już dzisiaj wiadomo, że jest armia krajowa, czyli wojskowe struktury państwa podziemnego i delegatura, czyli taki rząd podziemny. Oczywiście w Londynie jest ten główny, ale w Warszawie jest ten krajowy rząd. kontrwywiad tej struktury, tej cywilnej struktury jest absolutnie niemiecką agenturą. Wszyscy ci pracują dla Niemców, a kadr się z nimi strzela, czyli to jest już, popatrzmy, to jest wojna domowa. Agenci kontrwywiadu strzelają się z agentami delegatury. Niemcy siedzą na tym szucha i się przypatrują, płacą tym, tamtym. Tak to wygląda. Skala jest niezbadana. Ja wiem, że ona jest wielka, ale co Niemcy wiedzą?

Akcja pod Arsenałem, fundament, to jest taki kamień węgielny naszej tradycji o szarych szeregach i Armii Krajowej. Jako harcerz chodziłem na rocznice akcji pod Arsenałem. No ale pewnie nie chodziłby, gdyby nie kamienie na szaniec, prawda? Ta iliada Polski podziemnej, znaczy ten jeden z głównych tekstów. Tekst napisany w czasie wojny, czyli tekst propagandowy. Tam nie chodziło o historię. Bardzo dobry. Świetny, ale na pewno nie historyczny. To nie miała być historia, bo jeszcze to nie był czas na pisanie historii, tylko czas na pisanie tekstów ku pokrzepieniu serca. Iliada. Dokładnie. I to był epos. Epos o chłopakach, o Achillesie, Patroklosie, o Odyseuszu, o trójce kochających się przyjaciół, z których oni zaczynają ginąć.

To jest w ogóle wielka figura niemieckich służb, przyjaciel, przedwojenny partner jego biznesowy tu w Warszawie. Smysłowski działał w Warszawie przed wojną. On tam był wsadzony, no właśnie, przypadkiem, nieprzypadkiem, tego nie wiemy, ale udało się Armii Krajowej przechwycić listy, które po wyzwoleniu z tej więźniarki, no uciekł po prostu, tu szary szegi skupiły się na Janku Rudym, który go wywieziono do domu, do lekarza, a wszyscy inni z tej więźniarki pouciekali, no poukrywali się i tak samo Ryszard Walter gdzieś zwiał i popełnił błąd, bo wysłał na Szucha list. który AKP przejęło, no bo agenci wywiadu i kontrwywiadu Armii Krajowej byli na poczcie głównej na Placu Napoleon.

Mało tego, moim zdaniem należy niektóre opracowania czy niektóre fakty zrewidować jeszcze raz, przeczytać dokumenty jeszcze raz. Tak jest ze śmiercią Nowotki. Przecież Marcel i Nowotko w twojej szkole, w mojej szkole jego portrety wisiały. Nie, u mnie nie wisiało, bo ja mieszkałem niedaleko ulicy Nowotki, czyli gdzieś Anderza. Nie musiało wisieć, bo i tak mieliście go w oczach. Nie, nie. Najpierw po stałce Wandy Wasilewskiej, a potem po stałce Rego Dunikowskiego. Ciekawe, jakie ma dzisiaj imię ta po Wasilewskiej, bo Dunikowski się pewnie ostał. Ostał się pewnie. Czerwony, ale rzeźbiarz. Ale rzeźbiarz, artysta. Ale właśnie do Nowotki. No tak, no wiadomo, że on został zabity, znaczy to był lider Gwardii Ludowej, później Armii Ludowej, czyli taki pierwszy sekretarz komunistycznego podziemia zrzucony tutaj na spadochronie, co jest ważne przez Stalina.

Za tą hipotezą nikt nie poszedł. Jak wiadomo, najpierw rozwalono jednego Mołejca, później drugiego i oni zabrali do grobu tajemnicę pana proboszcza. A agent proboszcz, i udało mi się go zdekonspirować, był najlepiej ukrytym agentem Armii Krajowej w Łonie. Nazywał się Cessanis. Zaraz, agent AK u komunistów? Tak jest. Tak, on był liderem komunistów na Woli. Prawdopodobnie już przeciwko komunistom działał przed wojną. No ta agentura państwa polskiego przeciwko komunistom była bardzo, bardzo silna. I ten Cessanis mieszkał sobie na Żoliborzu. Znalazłem jego zdjęcia. No taki cherubinek, taki chłopiec, no w życiu odstające łóżka, no i w życiu by nikt nie przypuszczał, że to jest bardzo groźna agentura.

Ja nie twierdzę, że ja potrafię, ale twierdzę, że to świetna zabawa czytać i ustalać, weryfikować jeszcze raz to, co my już wiemy jako pewnik. Powiedz, wspomniałeś wcześniej o egzekutorach Armii Krajowej. Napisałeś razem z Maratem, z Emilem, książkę też o egzekutorach, wcześniejszą o egzekutorach Armii Krajowej. Wydaje się, że ktoś tam sądem wam grozili za tę książkę? Nie, to było tak, że z Emilem Maratem udało nam się... dotrzeć do ostatniego żyjącego członka tej grupy W993 czy 993W. To była taka grupa koncesjonowanych likwidatorów państwa podziemnego. On był młodziutki. Wtedy, w 16-17 latach jak strzelał, więc dożył naszych czasów.

I ten wyrok doszywano później do sprawy. Później. Albo nie doszywano. Masz powiedzieć, jaka to była skala? Jak często egzekutorzy Armii Krajowej działali? Pech polega na tym, że archiwa tych sądów kapturowych nie zachowały się z 1941, z 1942. Dopiero od 1943, 1944 kilka spraw jest. ale tak to nie, no kilkaset, kilkaset takich spraw i w czasie Powstania Warszawskiego niestety w miejscu, gdzie było zakopane to archiwum, no tam gruchnęła bomba, to miejsce zostało zniszczone, więc nie ocalało całe archiwum. No jest kilka procesów takich i to rzeczywiście widać na zachowanych dokumentach, że to było profesjonalnie robione, zresztą

Zawijał się w kwiat lotosu i sięgał pamięcią do spraw, które przeprowadzał i robił sobie takie posiedzenia sądu właśnie. Grał prokuratora, grał obrońcę, grał sąd i rekonstruował dzieje swoich misji takich właśnie przeciwko różnym agentom gestapo. No fenomenalna, no taka gra intelektualna można powiedzieć. No on to robił po to, żeby nie oszaleć więzienia, co mu się też nie do końca udało, bo był taki moment, kiedy no tam tak mu się do tyłka dobrali stalinowscy śledczy, że no zrobili mu jesień średniowiecza, o może tak to powiem. A powiedz mi, bo wspominałeś o agentach Armii Krajowej na przykład na pocztach, w tego typu urzędach, a czy Armia Krajowa w ogóle miała agentów w niemieckich służbach?

Naprawdę służba, nie w cywilnych jakichś polskich kontrolowanych przez Niemców, tylko wśród Niemców po prostu. Tak, tak. Czy w takich najwyższych? Nie. Ale Wanda Kronenberg, bohaterka mojej tam jakiejś tam poprzedniej książki, pracowała na Szucha. Miała tam nawet biurko. I ona była przecież nie podwójną agentką i nie potrójną, tylko czpiątną. I ona pracowała dla Gestapo, dla Abwery, czyli dwa konkurujące ze sobą służby niemieckie, ale pracowała również dla Narodowych Sił Zbrojnych, czyli wywiadu i dla wywiadu Armii Krajowej. I jej raporty z wnętrza Gestapo właśnie się zachowały. I ona brała udział w takiej operacji, no właśnie przewerbowania jednego z głównych dowódców gestapo.

I nie, on tu przyjechał, tu były jakby oficjalne struktury niemieckiego wywiadu, a on sobie kierował taką małą sonderkommando, cztery tam asy zdaje się. Taką małą strukturką, która urosła do gigantycznych rozmiarów, bo to on się wbił w ten kręgosłup Armii Krajowej, komendy głównej Armii Krajowej. I dla niego pracowali szefowie, prawdopodobnie szefowie kontrwywiadu AK. To straszne. Tak doskonale. On nawet inicjował, sam pisał artykuły do prasy podziemnej. Tak się bawił polską polityką. inicjował pewne ruchy podziemia, bo potrafił swoją agenturą wpłynąć na różne decyzje. No, fascynująca postać.

On czeka na swoją monografię. Mam nadzieję, że... Ja to pewno nie, ale... Co się z nim stało? Zniknął gdzieś w Poznaniu. No wiadomo, Warszawa została, tu powstanie warszawskie, on jeszcze wyłapywał agentów na woli i później z armią niemiecką brał udział w walkach o Poznań i znika. Podobno zginął tam. Może zginął, może jest w Ameryce Południowej, jego wnukowie tam. Albo bym siedział sobie w Hanowerze. Albo dokładnie, albo sobie siedział w Hanowerze i... Nie on jeden. Nie on jeden. A powiedzmy, że z Grotem Roweckim na dzisiaj, bo wspomniałeś o, że tak powiem, kwestionowanej tej najstarszej i najszerzej obowiązującej koncepcji, to na dzisiaj jakie są teorie?