Czy jesteśmy gotowi migrantów ugościć, uchodźców w dom przyjąć

Projekt Poznajmy naszą Europę współfinansowany jest przez Unię Europejską w ramach programu dotacji Parlamentu Europejskiego w dziedzinie komunikacji. Dzień dobry, nazywam się Urszula Pieczek, a dziś gościem w podcaście o migracjach między nami jest doktor habilitowany profesor Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie, Dobrosław Kot, filozof. Dzień dobry, cześć. Dzień dobry, cześć. Zaprosiłam cię ze względu na książkę. Książkę co prawda wydaną kilka lat temu, czyli tratwę od DSA o uchodźcach. Pomyślałam i tak jakoś poczułam chyba bardziej, że chciałabym z tobą porozmawiać, bo towarzyszy mi takie poczucie dużej bezradności i wydaje mi się, że nie jestem w tym odosobniona.

Czy to będzie wędrówka ludów starożytności, czy w późniejszych czasach, czy to będzie wielka migracja, gdzie z kolei Europa eksportowała uchodźców i imigrantów do nowego świata, tak jak nazywano odkrywane przez Europę, bo znane przecież miejscowym mieszkańcom, rdzennym mieszkańcom regionu świata i kolonizowała to przecież ta fala uchodźców z Europy i migrantów. To nie byli ludzie, którzy przybywali do... świata tego globalnej północy, wtedy jeszcze inaczej nazywanego, tylko którzy właśnie szukali nowych perspektyw. Więc w tym sensie to pytanie uchodźców jest i ono będzie. A drugi ten wymiar, który jest dla mnie bardzo ważny, to jest to, że w tej twarzy uchodźcy, czy w figurze uchodźcy się krystalizuje jedno z najważniejszych pytań, w ogóle nie tylko filozoficznych, ale etycznych, to jest pytanie o innego w ogóle, prawda?

To znaczy, że Europa musi bronić swoich granic. Czy Europa musi bronić swoich granic? To jest pytanie, które można postawić na kilku płaszczyznach. Jedna płaszcza to jest czysto polityczna, czyli taka płaszczyzna myślenia nie tylko o wspólnocie, czyli ta polityczność, o której mówiłem wcześniej, ale również o polityce rozumianej jako pewna gra o władzę. To znaczy, jeżeli mówiąc najprościej, wśród wyborców w demokratycznych społeczeństwach jest spora frakcja ludzi, którzy oczekują, że granice będą bronione, to politycy, którzy chcą do nich dotrzeć, będą mówili o obronie tych granic i będą mówili, że bronią są bezpieczeństwa. Ja nie jestem politykiem i nie jestem filozofem polityki też, więc tutaj chcę się jakby zastrzec, ale przyznam, że nie widzę jakiegoś wielkiego zagrożenia bezpieczeństwa

W związku z tym te osoby odpadają z gry, potem się zmniejsza liczba krzeseł i tak dalej, i tak dalej. Wiem, że to jest teraz radykalne, ale mam poczucie, że... Europa czy świat zachodu to jest trochę taka zabawa w komórki do wynajęcia, prawda? To znaczy jednym zasadnikiem jest to, że byliśmy tutaj wcześniej, prawda? To dlaczego byliśmy tutaj wcześniej? Czy mamy prawo tutaj przebywać w związku z tym większe niż coś inny? Czy rzeczywiście jesteśmy rdzennymi, rdzennymi mieszkańcami, czy też napływowymi w rozmaitych migracji, prawda? Czy to... starożytnych, średniowiecznych, prawda, czy późniejszych, to nie ma już żadnego znaczenia. Chodzi o to, że trudno mi... etycznie usprawiedliwić myślenie, które mówi, byłem tu pierwszy, w związku z tym mam większe prawo do tej ziemi, prawda?

Albo większe prawo do mieszkania tutaj, patrzenia na ten krajobraz i tak dalej. To się z jakiej perspektywy wydaje naturalne, ale wydaje mi się, że do końca naturalne nie jest, prawda? I oczywiście teraz ten dyskurs się zupełnie odwrócił, to znaczy patrzymy na globalną północ, jako miejsce, do którego przybywają uchodźcy, prawda? A więc bronienie granic w tej retoryce jest bronieniem W gruncie rzeczy pewnej jakości życia, która może ulec jakiemuś rozcieńczeniu czy pogorszeniu, jeżeli pojawi się tutaj więcej osób spoza tego świata. Ale przecież 100 lat temu wyglądało to zupełnie inaczej, czy 100 kilkadziesiąt lat temu. To z Europy, gdzie była liczna fala głodu, biedy, gdzie produkcja rolna nie nastarczała, żeby wyżywić wszystkich.

Walka z Rosją i nasze też doświadczenie historyczne związane z Rosją, czy przez te ostatnie dekady poprzedzające wojny czeczeńskie ze Związkiem Radzieckim, sprawiły, że Czeczeńcy stali się tymi przyjaznymi uchodźcami. Ale spójrz, jakby Ukraińcy też walczą z Rosją. Przyjęliśmy ich, chcieliśmy ich nazywać przyjaciółmi, ale w tym momencie coś się stało. To znaczy nastroje antyukraińskie są bardzo wysokie. To, że oni walczą z Rosją, chroniąc niej jako też Europę, nie wystarcza. Coś się tutaj mogło wydarzyć. Tutaj chyba nie jestem osobą, żeby o tym rozmawiać, bo to jest kwestia chyba już pytania do socjologów i politologów, to znaczy, którzy...

I czy twoim zdaniem Europa jest gościnna? I to jest taka bardzo ciekawa teza Derrida, że etyka jest gościnnością, prawda? To znaczy to nie jest etyka gościnności jako jakiś rodzaj etyki, tak jak na przykład etyka solidarności, czy etyka cnót powiedzmy, czy etyka wartości, tylko etyka jest gościnnością, prawda? I rzeczywiście w tej myśli... Traktując to tak zupełnie najprościej, nie wchodząc w całą strukturę filozofii Derrida, można zauważyć, że rzeczywiście w gruncie rzeczy etyka jest jakąś reakcją na innego. I w gruncie rzeczy normy etyczne, które sprowadzają się do tego, żeby nie krzywdzić tego innego, co najmniej nie krzywdzić, nie okradać, nie zawijać i tak dalej.

sprawia, znaczy ma pewne konsekwencje, z których sobie nie zdajemy sprawy, bardzo pozytywnie i rzeczywiście nastawienie względem innego. W pewnym momencie w twojej książce pada takie zdanie, że Europa nie jest gotowa na przyjęcie uchodźców. Przez wieki przygotowywała się przecież do czegoś przeciwnego panowania nad obcym. Chcę powiedzieć, że jest to bardzo trudne i pesymistyczne w gruncie rzeczy. Czy rzeczywiście nie jesteśmy gotowi na przyjęcie uchodźców? No to jest rzeczywiście mocna teza. Mam wrażenie, że ona pisana w tym dziewiętnastym roku mniej więcej, czyli też sześć lat temu, że rzeczywistość niestety ją potwierdza, prawda?

To znaczy, że ten nawyk Europy, może Polska uczestniczyła w tym mniejszym stopniu, chociaż oczywiście dyskusje są, prawda? Na ile polityka, prawda? Wschodnia Polski, Rzeczpospolitej, prawda? W czasach nowożytnych, prawda? Nie była... nie była kolonializmem w tym sensie takim, jaki uprawiały Francja, czy Hiszpania, czy Anglia. Ale rzeczywiście ten pomysł Europy na siebie to był pomysł ekspansji, ekspansji swojego świata, swojego stylu życia i wykorzystywania ludzi, zasobów z tych części świata, gdzie mając pewną przewagę na początku militarną, ekonomiczną, byliśmy w stanie tych ludzi podbić i pokonać, bo mieliśmy karabiny, mieli łuki. Mówiąc zupełnie najprościej i upraszczając,

bardzo złożone rzeczy. W związku z tym tożsamość nowoczesnej Europy zbudowała się na ekspansji i na poczuciu pewnej wyższości względem reszty świata, któremu my nie tylko możemy, ale mamy prawo narzucić naszą cywilizację jako jedyną cywilizację. Kiedy powstało w XVII, chyba czy XVIII wieku pojęcie cywilizacji, o czym pisze Brodel w gramacji cywilizacji, to ono miało tylko liczbę pojedynczą. Nie było innych cywilizacji w liczbie mnogiej, tylko była jedna cywilizacja. Nikomu nie przypomina mi, że można nazywać to, co się dzieje w społecznościach afrykańskich, amerykańskich, dalekowschodnich cywilizacjami. Dopiero później ten dyskurs, pierw naukowy, potem polityczny, dopuścił istnienie innych cywilizacji, chociaż... Kiedy je dopuścił, to też doprowadził do pewnego wartościowania cywilizacji.

Stąd kiedy mówimy do dzisiaj, używamy takich pojęć kultury pierwotne czy prymitywne, mając na myśli mniej rozwinięte względem tej najwyżej rozwiniętej cywilizacji zachodu. W związku z tym... Całe to myślenie imperialne Europy z tym poczuciem, pielęgnowanym poczuciem wyższości i dominacji i pewnymi złudnymi i ludowicznymi, ale jednak prawami, które Europejczycy sobie nadawali, panowania nad całym światem, to jest wektor zupełnie inaczej skierowany niż otwartość na tego innego, która będzie respektowała jego podmiotowość, jego równość i jego sprawczość, bo ci ludzie pochodzą z tych innych, a więc w domyśle gorszych części świata, prawda? I przybywają do nas, do naszych wrót.

Myśmy sobie wypracowali, mamy gotyckie katedry, mamy wielkie malarstwo, technologie i tak dalej, i tak dalej, a oni przybywają, więc są tymi petentami, którzy stoją na progu, prawda? I aspirują, prawda? To jest ta perspektywa, którą wydaje mi się, od której się bardzo trudno uwolnić. Ja nie mówię teraz o świadomości poszczególnych osób, wrażliwych ludzi i tak dalej, ale mówię o całym paradygmacie myślenia Europy, prawda? Otwarcie się na innego wymaga najpierw zejścia z tego piedestału, na którym się sami postawiliśmy, jako tych rządzących całym światem. Na koniec chciałam cię zapytać, czy pojawienie się innego w Europie może być dla Europy szansą? Wydaje mi się, że może i że jest.