Czy jesteśmy gotowi migrantów ugościć, uchodźców w dom przyjąć

Projekt Poznajmy naszą Europę współfinansowany jest przez Unię Europejską w ramach programu dotacji Parlamentu Europejskiego w dziedzinie komunikacji. Dzień dobry, nazywam się Urszula Pieczek, a dziś gościem w podcaście o migracjach między nami jest doktor habilitowany profesor Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie, Dobrosław Kot, filozof. Dzień dobry, cześć. Dzień dobry, cześć. Zaprosiłam cię ze względu na książkę. Książkę co prawda wydaną kilka lat temu, czyli tratwę od DSA o uchodźcach. Pomyślałam i tak jakoś poczułam chyba bardziej, że chciałabym z tobą porozmawiać, bo towarzyszy mi takie poczucie dużej bezradności i wydaje mi się, że nie jestem w tym odosobniona.

w ogóle gdzieś obok życia, prawda? Że ludzie przeżywają jakieś konkretne dramaty, czy dotyczące uchodzenia, migracji, czy dotyczące wojny, ubóstwa, rozmaitych wykluczeń, a filozofia może tylko myśleć, prawda? I te pojęcia mogą tworzyć jakieś konstrukcje, czasami imponujące konstrukcje teoretyczne, no ale są tylko myśleniem, trwaniem gdzieś obok. Więc to poczucie, że myśląc, nie jestem tam, gdzie być może człowiek powinien być najbardziej potrzebny, dla tych ludzi, którzy są w tym kryzysie migracyjnym, czy w kryzysie uchodzenia, jest frustrujące. Jak sobie z tym radzisz? Nie wiem, czy sobie radzę. Staram się robić to, co umiem i to, co potrafię, czyli myśleć.

Czy to będzie wędrówka ludów starożytności, czy w późniejszych czasach, czy to będzie wielka migracja, gdzie z kolei Europa eksportowała uchodźców i imigrantów do nowego świata, tak jak nazywano odkrywane przez Europę, bo znane przecież miejscowym mieszkańcom, rdzennym mieszkańcom regionu świata i kolonizowała to przecież ta fala uchodźców z Europy i migrantów. To nie byli ludzie, którzy przybywali do... świata tego globalnej północy, wtedy jeszcze inaczej nazywanego, tylko którzy właśnie szukali nowych perspektyw. Więc w tym sensie to pytanie uchodźców jest i ono będzie. A drugi ten wymiar, który jest dla mnie bardzo ważny, to jest to, że w tej twarzy uchodźcy, czy w figurze uchodźcy się krystalizuje jedno z najważniejszych pytań, w ogóle nie tylko filozoficznych, ale etycznych, to jest pytanie o innego w ogóle, prawda?

To znaczy zwojennicy, czy też jakby ludzie nastawieni, czy grupy społeczne nastawione z większą otwartością na uchodźców mówią raczej o uchodźcach. Osoby, czy też grupy mniej chętne uchodźcom mówią raczej o migracjach, wskazując na dobrowolność, a więc skoro dobrowolność Czyli brak tego przymusu, a więc też pewnego, jak się możemy domyślać, szantażu moralnego, który to słowo uchodźca tutaj generuje. Ale też słowo uchodźca, ja teraz wprowadzę wątek, który pojawił się już po wydaniu tej mojej książki. Ona się ukazała w 1920 roku, a sięgam teraz do czasów wybuchu pełnoskalowej inwazji rosyjskiej w Ukrainie. To słowo uchodźca, które dla mnie... jest jakąś kwintesencją myślenia o innym i o tym, który jest zmuszony do opuszczenia własnego domu, czyli poruszania czegoś co najbliższe, co najważniejsze dla nas bardzo często, zwłaszcza kiedy się robi przymusowo i uciekamy z tego domu, mimo że chcielibyśmy zostać.

Więc ta konstrukcja państw narodowych, które... podzieliły świat pomiędzy siebie, że każdy musi być jakimś obywatelem, gdzieś musi przynależeć, bo jeżeli nie ma tego umocowania, to jest to szalenie trudne. Sprawia, że w gruncie rzeczy dla ludzi bez takiej przynależności albo przychodzących z innych państw, będących obywatelami innych państw, w gruncie rzeczy ta ich sytuacja i kondycja jest dużo gorsza. Jeżeli prześledzimy sobie od strony nawet prawnej jak wygląda sytuacja uchodźców. Już nie mówię o migrantach, tylko o uchodźcach, czyli tych, którzy mają wyraźnie wymienione w konwencji o uchodźcach wymienione pewne powody, spełniają warunki ubiegania się o azyl, o ten azyl występują i tak dalej, i tak dalej. Po całej bardzo złożonej procedurze, często rozciągniętej na wiele lat, ostatecznie rozstrzygnięcie tej procedury azylowej prowadzi w dwóch kierunkach.

Albo uzyskują prawo do azylu i mogą ubiegać się o naturalizację, czyli uzyskanie obywatelstwa państwa, do którego przybyli, czyli de facto ze zwykłych ludzi stać się obywatelami, czyli jakby dojść do tego poziomu usprawiedliwienia swojego istnienia, albo zostają wróceni do państwa swojego pochodzenia, jeżeli ta procedura zakończy się negatywnie. Czyli mówiąc krótko, nie mogę być człowiekiem, który nie jest obywatelem. A jeżeli się decyduje na taki los, to jest to los, który będzie bardzo trudny. I taki przykład takiej trudności można pokazać bardzo wyraźny, to znaczy obozy przejściowe dla uchodźców. Ja teraz mówię o sytuacji, która wydaje się kompletnie już niedyskutowana, czy nie jakby kontrowersyjna, bo problemem są pushbacki i wiele innych rzeczy, które dokonują się na granicach.

czy mówimy o Morzu Śródziemnym, czy mówimy o granicy polsko-białoruskiej na przykład, ale o czymś, co niejako wpisało się już od dekad w ten pejzaż naszego świata, czyli obozy dla uchodźców. Czyli ludzie, którzy nic złego nie zrobili, nie popełnili żadnego przestępstwa poza przekroczeniem granicy, są czasami przez wiele miesięcy... przetrzymywani w pewnym odosobnieniu, pewnym zamknięciu. Gdyby to spotkało obywateli danego kraju, na terenie których kraju są te obozy, byłoby to pewnym skandalem. Jak można kogoś przetrzymywać bez wyroku, bez skazania, bez podstaw do aresztowania, jak na przykład areszt śledczy i tak dalej, i tak dalej. A tutaj godzimy się na to, że uchodźcy w gruncie rzeczy, skoro już przybyli, to muszą się godzić z taką niedogodnością, jak to, że ich prawa do poruszania się, przemieszczania są ograniczone, bo są właśnie uchodźcami, bo nie są watrami naszego państwa, prawda?

Ja mam nawet takie doświadczenie, bo prowadzę lekcję języka polskiego dla uchodźcy. I rozmawialiśmy kiedyś o tym, jakie miasta w Polsce on lubi. Wymienił jedno, które jest znane tylko z tego, że jest tam obóz przejściowy i powiedział, że to jest miasto, którego on nie lubi. Nie mówiąc dlaczego. I generalnie jakby pomyślałam sobie, że to jest coś takiego porażającego, że może być jakieś miejsce na mapie, które jest znane z tego, że jest tam obóz przejściowy i naprawdę ktoś może... nie lubić całej gamy polskich miast, tylko właśnie tego, ze względu na to, że po prostu spotkało go to, co tam go spotkało. Tak. Ale powiedziałeś też o granicach i w twojej książce pojawia się to pytanie i myślę, że to jest w ogóle to pytanie, które teraz jest też bardzo mocno obecne w języku polityki.

To znaczy, to jest chyba też pytanie etyczne, które sobie wiele osób zadawało. To znaczy, dlaczego tu można, a tam nie można? Co się stało, że tu jest otwarta przestrzeń, ta granica jest jakby zniesiona, a tutaj mamy granicę tego samego państwa, która jest zamykana i uszczelniana. Tak, to jest z perspektywy etycznej bardzo trudne do zrozumienia oczywiście i trudno tutaj znaleźć jakieś usprawiedliwienie dla takiego postępowania. To, o czym mówiłem wcześniej, czyli ta dyskusja, żeby uchodźców z Ukrainy wojennych nie nazywać uchodźcami, tylko przyjaciółmi, ona też trochę idzie w tym kierunku, że są lepsi i gorsi uchodźcy.

I dwuznaczność relacji z innym polega właśnie na tym, że my dlatego chcemy tego innego, tak jak mówiłem wcześniej, zdeprecjonować poprzez jakąś dehumanizację, depersonalizację, pokazanie, że on jest gorszy, niższy i tak dalej, dlatego że dostrzegamy... dla niektórych to jest ożywcze, a dla niektórych to rodzi przerażenie, że ten inny jest prawie taki sam jak my, prawda? Że to są normalni ludzie, którzy chcą po prostu normalnie żyć najczęściej, prawda? Oczywiście wiadomo, że w każdych grupach migracyjnych i niemigracyjnych trafiają się rozmaite jednostki czy grupy, prawda, które, nie wiem, żyją na granicy prawa i tak dalej, ale to jest jakby zrozumiałe. Natomiast odkrywamy, że ci ludzie po prostu chcą normalnie funkcjonować, prawda? Mieć jakieś rodziny, gdzieś mieszkać, mieć jakąś pracę, prawda? Mieć co do garnka włożyć, co się ubrać i tak dalej, i tak dalej.

są właśnie tym otwarciem, które można nazwać w inny sposób gościnnością. Więc tutaj bym się zgadzał jakby z Derrida, ale Derrida też pokazuje bardzo ciekawe napięcie, które wiąże się z samą gościnnością, bo gościnność to słowo jest dla nas takim ciepłym, miłym słowem, które nam się dobrze kojarzy. Ale wydaje mi się, że można tutaj wskazać pewne cienie, które się na tym słowie i na tym pojęciu gdzieś kładą. Bo oczywiście jeżeli przyjmiemy, że etyka jest gościnnością, chcąc być bardziej etyczni, musimy stać się gościnni w sposób absolutny, prawda? Co to miałoby znaczyć? Czyli takie maksymalne, bezwarunkowe otwarcie na drugiego, na innego. Derrida pokazuje, że to jest w gruncie rzeczy niemożliwe. To znaczy, a jeżeli jest możliwe, to staje się czasami albo zagrożeniem dla nas samych, albo zagrożeniem dla innego.

I myślę, że to jest coś, co część z nas doświadczyła... W tych pierwszych miesiącach, tygodniach i miesiącach po wybuchu pełnoskolowej inwazji, kiedy przyjmowaliśmy z dużą życzliwością i otwartością i właśnie gościnnością Ukraińców na bardzo wielu poziomach. Niektórzy do własnych domów, niektórzy pomagając w rozmaitych instytucjach, które tutaj pomagały, że pomoc oczywiście jest wyrazem gościnności, jest wyrazem otwarcia i wypływa najczęściej z dobrej woli, ale jednocześnie dla osób, którym pomagamy, pomoc jest czymś krępującym. Osoby, które do nas przyjechały i dalej przyjeżdżają, ale przyjechały i mówią o tamtym czasie, to były osoby, które gdyby nie wojna... Pewnie tutaj nie przyjechały, bo świetnie ogarniały swoje życie w swoich miejscach, prawda?

Myśmy sobie wypracowali, mamy gotyckie katedry, mamy wielkie malarstwo, technologie i tak dalej, i tak dalej, a oni przybywają, więc są tymi petentami, którzy stoją na progu, prawda? I aspirują, prawda? To jest ta perspektywa, którą wydaje mi się, od której się bardzo trudno uwolnić. Ja nie mówię teraz o świadomości poszczególnych osób, wrażliwych ludzi i tak dalej, ale mówię o całym paradygmacie myślenia Europy, prawda? Otwarcie się na innego wymaga najpierw zejścia z tego piedestału, na którym się sami postawiliśmy, jako tych rządzących całym światem. Na koniec chciałam cię zapytać, czy pojawienie się innego w Europie może być dla Europy szansą? Wydaje mi się, że może i że jest.

Tylko pytanie, jak tę szansę rozumiemy. Bo to jest oczywiście pytanie, które można też na wielu poziomach rozpatrywać. Istnieje wiele badań ekonomicznych, które pokazują, że dla gospodarek krajowo-europejskich pojawienie się migrantów jest bardzo pozytywnym zjawiskiem. odsyłam do prac, prawda, ekonomię służebnym zajmują, bo to są też konkretne, prawda, wyliczenia, które pokazują, że te obawy, że się rynek pracy załamie, że rdzenni mieszkańcy w temacie europejczycy, prawda, będą cierpieli bezrobocie, ponieważ ktoś zabierze naszą pracę, prawda, okazały się złudne, prawda. Migranci trafiają w te nisze rynkowe, gdzie akurat z powodu na przykład płacowych czy różnych innych, prawda, europejczycy nie chcą pracować albo nie za te pieniądze i tak dalej, i tak dalej.

Więc z takiej perspektywy czysto pragmatycznej, którą też można zakwestionować z etycznego punktu widzenia. Wpuszczamy was, ale tylko na pewne etaty, czy do pewnego poziomu. To jest zupełnie inny problem, ale dla gospodarek to jest dość ożywcze. Wydaje mi się, ale to oczywiście jest kwestia pewnych rozstrzygnięć, które... mogą być orbitalne. Dla mnie różnorodność jest wartością samą w sobie. To znaczy, ona podkreśla pewną różnorodność nas samych w ogóle. Tak jak mówię, iluzja monolitu, ta, która się buduje w opozycji do innych, bo jest iluzją. My nie jesteśmy niezróżnicowani. Te różnice nazwane według niektórych badaczy czy politologów plemiennymi pomiędzy tymi